man_with_dogss: "украинское" двоемыслие

Настроение:	Россия, возродись!
Entry tags:	окраинство

"украинское" двоемыслие
Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

p_alexey@lj2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.
tyrik@lj 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:

Re: Это Вы бросьте
tyrik@lj 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?

Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	tyrik@lj 2005-08-31 23:56 (ссылка)
	Нужны не догматические позиции, а опровержение современной точки зрения; я так понимаю, что полемики на тему украинский язык/малорусское наречие русского в то время не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2005-09-01 00:06 (ссылка)

Полемика была, но выводы из неё были таковы, что академики считали на основании своих собственных наблюдений эти наречия единым русским языком. И собственно, с чем спорить? Разве кто-то что-то доказал, обосновал, почему малорусы, их язык вдруг из русского превратился в нерусский? Ведь идёт демагогия: есть литературный язык, значит этот диалект не диалект вовсе, а отдельный язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2005-09-01 05:19 (ссылка)

..почему демагогия? один из основных факторов различения самостоятельного языка и диалекта.

Я не думаю, что необходимо доказывать и обосновывать желание людей писать и читать на своем родном языке. Возьмем универсальную ситуацию - человек имеет право использовать для творчества такой язык, какой ему заблагорассудится; это его личные проблемы, потому что чтение - это тоже процесс свободный; если язык покажется читателям чужим или непонятным, то они просто не станут читать, и распостранения такая литература не получит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2005-09-02 02:49 (ссылка)

Демагогия в том плане, что этот литературный язык для того и придумывали, чтоб объявить диалект "самостоятельным языком". Как, например, сейчас вместо сербохорватского начинают различать сербский и хорватский - не от того, что прошло 1000 лет и диалекты разошлись, а от того, что прошло 10 лет и "есть желание, чтоб они разошлись". Т.е. исходят не из того, что присуще диалекту/языку, а из внешнего фактора - наличия литературной нормы. В меж военное время в Галиции и Подкарпатской Руси было несколько литературных норм - отдельные для карпатских и галицких русин и "украинцев", лемков, гуцул, а так же русский литературный язык. Что, было там 5-6 отдельных языков, а не диалектов?

Вы не думаете необходимым обосновывать "желание людей писать и читать на своем родном языке"? А с чего вы взяли, что некая литературная норма - это их "родной язык"? Литературная норма - это лишь литературная норма, а не весь язык. С тем же успехом "украинцы" могли бы писать на русском литературном и считать, что это их родной язык. А не делают этого потому, что их убедили в обраном. До того считали.

До того "украинская" литература и не имела распространения, т.к. она была непонятна ни малорусам, ни галичанам - их специально заставляли её учить и хитростью и обманом обучали их детей "украинскому". Только после этого "украинский" стали читать. Так что и по этому признаку укрмова - это искусственное порождение ради раскола русского народа, которая распространение получила лишь принуждением и насилием, да и сейчас постоянно "избавляющаяся от русизмов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2005-09-02 05:34 (ссылка)

"До того украинская литература не имела распостранения" - до чего? Она имела распостранение, и неслабое, именно в силу своей близости к народу, потому что была написана народным языком. Шевченко был народным поэтом уже при жизни. Ваши утверждения про непонятность украинской литературы ни на чем не основываются; посмотрите список литературы "Русалки Днестровой" - галичане (гуцулы, судя по диалекту) прекрасно понимали, читали написанное в тогдашней Малороссии, и ощущали свое единство с ней и ее народом.

Литературный язык не придумывали; на народном языке писали. Литературным он стал с того момента, как появился в напечатанном виде, в литературе.

До сих пор украинский литературный язык признается достаточно гибким, в нем одновременно сосуществуют разные диалектные особенности; и это когда есть уже и правила и словари. Тогда же, "малороссийское наречие" в своей литературной форме было неизмеримо ближе к народным говорам Галичины и Малороссии; по крайней мере настолько, что галицкие русины ощущали единство с руським народом по ту сторону Збруча и дальше.

Естественно, ни для какого человека литературный язык не есть родным; родным может быть скорей диалект, местный говор; но гораздо логичнее назвать родным язык, литературной норме которого не нужно обучаться (пусть Нечуй-Левицкий и критиковал галичан за непривычные ему вещи, он тем не менее отлично понимал язык Франка); в отличие от языка, которому, при всем желании считать его родным, приходится тем не менее учиться.

Вспомните, как Пашаева писала про Зубрицкого, как ему, при всей его убежденности в единстве русского народа, приходилось учить язык.

Не устану повторять: люди писали на таком языке, который их более устраивал; читали так же, на каком хотели или могли; нельзя все обьяснять политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2005-09-02 06:09 (ссылка)

1) Шевченко был частью русской литературы. И люди его творчество уважали наравне с другими русскими писателями - как в Малороссии и подавстрийской Руси, так и в великорусских областях. Он и сам не считал себя деятелем какой-то особенной литературы и прозу писал на литературном русском языке.

Насчёт списка литературы в Русалке. Тогда не было "украинцев" и "украинского языка". Были лишь попытки зафиксировать народные говоры.

2) Литературный "украинский язык" именно что придумывали. На каком-таком "народном" языке Грушевский лекции во Львове читал? Т.е. весь деловой, научный и прочие отвлечённые части "украинского языка" - выдуманы. Их не было, пока группа товарищей не объявила, что эта часть русского языка, вовсе не русская, и, что нужно придумывать свой язык. Плюс к тому, была и "борьба с русизмами" - это в русском-то диалете! Т.е. уже из народного, бытового языка изымалась сходная с русским языком часть. Так что укрмова - выдумана от начала до конце с целью обособить малорусское наречие от русского языка, частью которого оно до того считалось и являлось.

3) Почему-то вы указываете, что "руськие" (украинофилы) ощущали своё единство с малорусами (лишь), а о том, что русские (и галицкие, и подкарпатские) ощущали своё единство и дальше - до Хабаровска. Отчего такая избирательность?

4) Литературной норме нужно обучаться в любом случае. Как и чужому говору.

5) И чего дальше? А вам не приходилось учить русский язык? И мне приходилось.

6) Люди писали и читали по-русски, пришли украинствующие, придумали укрмову, заставили её всех учить и объявили, что раньше была "русификация", которую они побороли. Ну и кто говорит про политику?

(Ответить) (Уровень выше)

man_with_dogs@lj
2005-09-01 05:38 (ссылка)

Чтобы что-то опровергать, нужно чтобы это что-то хоть как-то было обосновано. Однако, обоснования того, что малорусы - не русские, а некие "украинцы" нет. Есть лишь утверждения что:

1) есть некая идентичность "украинская". Которую навязали малорусам в процессе украинизации, т.е. котор до того разделяли лишь тогдашние "свидомые" - культурные и политические деятели.

2) есть некий "украинский" язык, корни которого выискивают-то то в Шевченко, то в Энеиде, то в Берынде, то Червоной Руси времён княжеских усобиц, то вообще несколько тыщ лет назад. Однако, эти все выискивания не учитывают того, что во все эти периоды то, что они называют "украинским" языком, называлось русским языком, а в частности малорусским наречием. И рассматривать одно наречие языка в отрыве от остальных - это намеренно искажать действительность.

3) что есть литературный язык - которые сам по себе уже отделяет. Ну есть и что? Его как раз в эти 80-120 лет и придумали. Специально для того, чтоб часть русских отделить от остальных русских. Вон, Самир придумывает "сибирский язык" - что от этого русские сибиряки перестают быть русскими?

4) что культура отличная "от московской". Однако, московская культура отлична и от архангельской, иркутской, псковской, новгородской, рязанской - и в этом ряду киевская, тернопольская, полтавская, минская культура выглядит не чем-то отдельным, а областным вариантом. Различие между которыми не сильней различий между тирольцами, тюрингцами и баварцами - у немцев их значительно больше, и больше раздельная история, больше различия диалектов, и государства у них различные были, и всех под одну гребёнку к единому литературному языку привели, и империя у них реальная была (когда император был над королями и прочими герцогами - главами разных земель).

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -