man_with_dogss: "украинское" двоемыслие

Настроение:	Россия, возродись!
Entry tags:	окраинство

"украинское" двоемыслие
Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

p_alexey@lj2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.
tyrik@lj 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:

Re: Это Вы бросьте
tyrik@lj 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?

Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

man_with_dogs@lj
2005-09-01 00:06 (ссылка)

Полемика была, но выводы из неё были таковы, что академики считали на основании своих собственных наблюдений эти наречия единым русским языком. И собственно, с чем спорить? Разве кто-то что-то доказал, обосновал, почему малорусы, их язык вдруг из русского превратился в нерусский? Ведь идёт демагогия: есть литературный язык, значит этот диалект не диалект вовсе, а отдельный язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2005-09-01 05:19 (ссылка)

..почему демагогия? один из основных факторов различения самостоятельного языка и диалекта.

Я не думаю, что необходимо доказывать и обосновывать желание людей писать и читать на своем родном языке. Возьмем универсальную ситуацию - человек имеет право использовать для творчества такой язык, какой ему заблагорассудится; это его личные проблемы, потому что чтение - это тоже процесс свободный; если язык покажется читателям чужим или непонятным, то они просто не станут читать, и распостранения такая литература не получит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2005-09-02 02:49 (ссылка)

Демагогия в том плане, что этот литературный язык для того и придумывали, чтоб объявить диалект "самостоятельным языком". Как, например, сейчас вместо сербохорватского начинают различать сербский и хорватский - не от того, что прошло 1000 лет и диалекты разошлись, а от того, что прошло 10 лет и "есть желание, чтоб они разошлись". Т.е. исходят не из того, что присуще диалекту/языку, а из внешнего фактора - наличия литературной нормы. В меж военное время в Галиции и Подкарпатской Руси было несколько литературных норм - отдельные для карпатских и галицких русин и "украинцев", лемков, гуцул, а так же русский литературный язык. Что, было там 5-6 отдельных языков, а не диалектов?

Вы не думаете необходимым обосновывать "желание людей писать и читать на своем родном языке"? А с чего вы взяли, что некая литературная норма - это их "родной язык"? Литературная норма - это лишь литературная норма, а не весь язык. С тем же успехом "украинцы" могли бы писать на русском литературном и считать, что это их родной язык. А не делают этого потому, что их убедили в обраном. До того считали.

До того "украинская" литература и не имела распространения, т.к. она была непонятна ни малорусам, ни галичанам - их специально заставляли её учить и хитростью и обманом обучали их детей "украинскому". Только после этого "украинский" стали читать. Так что и по этому признаку укрмова - это искусственное порождение ради раскола русского народа, которая распространение получила лишь принуждением и насилием, да и сейчас постоянно "избавляющаяся от русизмов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2005-09-02 05:34 (ссылка)

"До того украинская литература не имела распостранения" - до чего? Она имела распостранение, и неслабое, именно в силу своей близости к народу, потому что была написана народным языком. Шевченко был народным поэтом уже при жизни. Ваши утверждения про непонятность украинской литературы ни на чем не основываются; посмотрите список литературы "Русалки Днестровой" - галичане (гуцулы, судя по диалекту) прекрасно понимали, читали написанное в тогдашней Малороссии, и ощущали свое единство с ней и ее народом.

Литературный язык не придумывали; на народном языке писали. Литературным он стал с того момента, как появился в напечатанном виде, в литературе.

До сих пор украинский литературный язык признается достаточно гибким, в нем одновременно сосуществуют разные диалектные особенности; и это когда есть уже и правила и словари. Тогда же, "малороссийское наречие" в своей литературной форме было неизмеримо ближе к народным говорам Галичины и Малороссии; по крайней мере настолько, что галицкие русины ощущали единство с руським народом по ту сторону Збруча и дальше.

Естественно, ни для какого человека литературный язык не есть родным; родным может быть скорей диалект, местный говор; но гораздо логичнее назвать родным язык, литературной норме которого не нужно обучаться (пусть Нечуй-Левицкий и критиковал галичан за непривычные ему вещи, он тем не менее отлично понимал язык Франка); в отличие от языка, которому, при всем желании считать его родным, приходится тем не менее учиться.

Вспомните, как Пашаева писала про Зубрицкого, как ему, при всей его убежденности в единстве русского народа, приходилось учить язык.

Не устану повторять: люди писали на таком языке, который их более устраивал; читали так же, на каком хотели или могли; нельзя все обьяснять политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2005-09-02 06:09 (ссылка)

1) Шевченко был частью русской литературы. И люди его творчество уважали наравне с другими русскими писателями - как в Малороссии и подавстрийской Руси, так и в великорусских областях. Он и сам не считал себя деятелем какой-то особенной литературы и прозу писал на литературном русском языке.

Насчёт списка литературы в Русалке. Тогда не было "украинцев" и "украинского языка". Были лишь попытки зафиксировать народные говоры.

2) Литературный "украинский язык" именно что придумывали. На каком-таком "народном" языке Грушевский лекции во Львове читал? Т.е. весь деловой, научный и прочие отвлечённые части "украинского языка" - выдуманы. Их не было, пока группа товарищей не объявила, что эта часть русского языка, вовсе не русская, и, что нужно придумывать свой язык. Плюс к тому, была и "борьба с русизмами" - это в русском-то диалете! Т.е. уже из народного, бытового языка изымалась сходная с русским языком часть. Так что укрмова - выдумана от начала до конце с целью обособить малорусское наречие от русского языка, частью которого оно до того считалось и являлось.

3) Почему-то вы указываете, что "руськие" (украинофилы) ощущали своё единство с малорусами (лишь), а о том, что русские (и галицкие, и подкарпатские) ощущали своё единство и дальше - до Хабаровска. Отчего такая избирательность?

4) Литературной норме нужно обучаться в любом случае. Как и чужому говору.

5) И чего дальше? А вам не приходилось учить русский язык? И мне приходилось.

6) Люди писали и читали по-русски, пришли украинствующие, придумали укрмову, заставили её всех учить и объявили, что раньше была "русификация", которую они побороли. Ну и кто говорит про политику?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -