Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2006-11-22 00:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

сувенирная демократия
Популярная, однако, тема.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-01 18:14 (ссылка)
3) От веры - это уния, и принятие католичества. От народа - это ополячивание знати, купцов и любой другой сколь-нибудь мало заметной фигуры. Где-то ето не зашло далеко, а где-то доходило до жесткого угнетения оставшихся один на один с инородцами русскими крестьянами, как в Галичине, Подкарпатье.

4) По поводу шляхты я бы почитал чего-нибудь, что порекомендуете. Т.к. шляхта была а) разной, б) именно от шляхты пошло слово "быдло" - называть скотом народ. Может быть русская шляхты была другой, но польская была именно такой и устраивала роскошную жизнь себе за счёт угнетения русских крестьян.

5) Север, слободы, Сибирь, Дон, Кубань никогда не были с крепостью для крестьян. Крепость была на старых землях. Причём отношение к ней было в то время весьма отличным от нынешнего - в холопы записывались, чтоб избежать налогообложения, службы в армии и т.п. Были дворянские дети, числившиеся холопами, чтоб не воевать, крепостные магнаты-промышленники, которые могли скупить с потрохами своего "хозяина". Быть свободным в то время - это было облагаться разными налогами и работами, вроде поддержания в порядке дорог и т.п. Были белые сословия - духовенство и дворянство (служило в армии), и чёрное, обложенные службами и налогами - чёрная сотня, граждане. На памятнике Минину-Пожарскому, Минин как раз гражданином назван. Не плохие при этом были у России граждане, если смогли покончить со смутой - позаметней шляхты будут.

6) О РП? Ну так приведите аналог этого закона в РП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]coipish@lj
2006-12-04 05:34 (ссылка)
3) Нууу, сколько раз м от веры отказывались - это вообще. Сначала мы были язычниками. Потом от веры постепенно отказались и к веку 14-му окончательно стали провославными в центре и на востоке и католиками на самом западе. Потом началась борьба за нас между католическтвом и православием, к которой позднее присоеденился протестантизм, который и получил временный успех. Но с 70-х годов 17-го началась официальная поддержка властями католичества и ко времени оккупации Екатериной около 80% крестьян было католиками или униятами. Потом нас стали снова отказываться от своей веры и превращать нас в православных, что почти полностью и сделали, но потом как-то пришлось отказываться от веры и привыкать к гос.атеизму. И ныне в Беларуси православных где-то в два раза больше, чем католиков.

4) По поводу шляхты я пересказывал пока только школьный учебник. На счёт быдла, я думаю, что тут скорее просто когда гордиться нечем, начинаешь гордиться, например, своим происхождением. Так что вполне вероятно, что мелкая шляхта плохо относилась к таким же крестьянам из соседней вёски и называла их "быдлом".
Да, те шляхтичи, которые имели крестьян разной степени зависимости или хотя бы просто сдавали им землю в аренду (вт.ч. и шляхтичам) называлис магнатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-04 16:55 (ссылка)
3) Язычество менялось на христианство по всем правилам - бояре уговорили князя, и он как главный по религии (а он привёз из Новгорода поклонение Перуну) принял более сильную, на его взгляд религию (что, кстати, весьма по-язычески - даже Корсунь у греков захватил и поменял его на породнение с императором и принятие христианства не просителем, а победителем).

Уния - это сохранение православных обрядов при признании Папы и догматов католичества. От унии перейти в православие - это отменить эти несколько догматов и часть мелких деталей обрядов поменять. Собственно простые люди и не видели разницы (молитвы те же, попы тоже женатые и т.п.) Советское насаждение атеизма - тоже не подарок, но принятие католичества в РП означало стать поляком - все это именно так и понимали.

4) Не доверяю я школьным учебникам. Особенно по политизированным темам.

Про быдло. Само это понятие "быдло" и отношение к крестьянству как к скоту - это от шляхты. Именно введение шляхетских вольностей дворянам в Рос.Империи привело к тому разнузданному крепостничеству, когда холопов уже как скот продавали через объявление в газетах. До этого дворяне служили в армии, крестьяне на земле, которую у дворян могли и отнять, если они от службы уклонялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]coipish@lj
2006-12-09 02:28 (ссылка)
Язычество менялось на христианство по всем правилам
Хорошое понятие "менять религию по всем правилам" в отношении народа. :)

Уния - это сохранение православных обрядов при признании Папы и догматов католичества.
Есть ещё "мелкая" деталь: в униятских церквях, когда началось окаталичивание, службы стали проходить на местных или близких к ним наречиях, а не на церковнославянском, который всё же малопонятен для большинства людей. Так что простые люди разницу видели... и шли туда, где молились понятней.
А насчёт разницы в догматах... Может не надо так плохо о людях думать? Если человек более-менее регулярно ходит в церковь, то основные догматы он знать будет. и, следовательно, видеть разницу.

принятие католичества в РП означало стать поляком - все это именно так и понимали.
Может быть оно и так, но лично я впервые слышу нечто подобное.

4) Не доверяю я школьным учебникам. Особенно по политизированным темам.
Поскульку мои школьные учебники по ист.Беларуси были именно прорусскими, я бы рискнул им доверять, если они пишут о каком-то плюсе ВКЛ в сравнении с Московской Державой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-09 17:50 (ссылка)
1) Понятие действительно хорошее, т.к. князь и был главным по религиозной части - ему было и решать. ЗА ВСЕХ. И вообще племенное понятие народа отличается от средневекового и современного. В племени религия - это часть жизни, права, а не убеждения личности. И если эта часть жизни меняется самым главным - князем, то меняется она для всех.

2) И в униатских церквях молились на церковнославянском, ибо молитвы - это то, что написано в Библии на священном церковнославянском языке, а не то, что переведено кем-то. К примеру в фильме Параджанова "Тени забытых предков" гуцульский говор в прокате был переведён на русский, а молитвы остались как есть - на церковном. И не надо путать ситуацию с католичеством, в котором навязывался латинский язык, весьма далёкий многим народам, и русский - где церковный частью вошёл в литературный язык, где по знанию молитв проверяли - а не засланный ли ты поляк. Почитайте книгу Кельсиева "Галичина и Молдавия" (о его путешествии в 1886-87, Молдавия - это румынское княжество, нынешняя Молдавия тогда называлась Бессарабией): http://ukrstor.com/ukrstor/kelsiev.htm Там в путевых заметках о религии хорошо написано - кто и как к ней относился. О том, как люди видели разницу в догмах - не предположения ваши, а как оно было. И про то, что принятие католичества означало стать поляком для окружающих. Да и вообще рекомендую эту книгу - она возможно единственное описание тогдашней жизни русского народа под поляками, румынами и австрийцами, глазами не местного русского. Там же кстати и про роль жидов написано - что автор видел, то и писал.

3) Насчёт учебников. Я не уверен, что вообще существуют про-русские учебники, если русский национализм в загоне и его пока лишь не решили каким макаром гонять - сразу в тюрьму или сначала ошельмовать в газетах, а в тюрьму потом. У вас скорей позднесоветские учебники - в них разделённый большевиками на 3 русский народ начинал обратно соединяться в один народ, под названием "советский". А для этого нового "народа" совершенно не важны проблемы народа русского с его историей и разделениями до большевиков.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2
[info]coipish@lj
2006-12-09 02:42 (ссылка)
Именно введение шляхетских вольностей дворянам в Рос.Империи
"Золотые шляхецкие вольности" - суть совокупность трёх прав:
1) Каждый шляхтич имел право набирать своё войско.
2) Каждый шляхтич имел право объявить войну другому шляхтичу. Не менее трёх шляхтичей имели право объявить "конфедерацию" - войну центральной власти Речи Посполитой.
3) Каждый шляхтич имел право Вето - т.е. мог прийти на сейм любого уровня и заблокировать принятие любого решения (правда каждый сторонник этого решения имел право объявить ему войну, как я уже говорил)
Последнее право было принято последним. Собственно оно и привело к деградации страны и её исчезновению за полтора века.

ЗЫ Прошу прощения, что поздновато отвечаю - вся неделя была очень загруженной и следующая обещает быть загруженной не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-09 18:32 (ссылка)
Скорее не правила как таковые брались, а образ жизни, который стал возможен после отмены обязанностей (военных) у дворян.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-09 19:22 (ссылка)
В.И.Кельсиев
“Галичина и Молдавия”
путевые письма 1865-66
http://ukrstor.com/ukrstor/kelsiev.htm
Я ехал в Вышатичи и смотрел на встречных мужиков. У нас очень много кричали и удивлялись, что поляки считают народ скотом (быдло), а поляки совершенно правы: здешний народ и я назову быдлом. Несколько поколений пройдет, пока здешний народ сравняется в своем развитии с великорусом, словаком, болгарином, – даже румыном. История так придавила его своими тяжелыми колесами, что он действительно близок к состоянию бессловесной твари. На лице у него написан какой-то испуг; кто даже не знает его прошлого и тот скажет, что он не вперед пошел, а назад попятился.

Пусть меня хорошо поймут: я вовсе не обвиняю в этом новое поколение поляков – они греху непричастны. Виноваты, пожалуй, отцы их, деды и прадеды, действовавшие в духе своего времени и ковавшие Речь Посполитую в пользу исключительно шляхты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2
[info]coipish@lj
2006-12-04 05:44 (ссылка)
5) Вообще-то правильное замечание. И есть мнение, что Кубанцев с Донцами от украинцев отделяет не так много (или даже, что это свой особый этнос). Но в любом случае, основа русского народа
Были дворянские дети, числившиеся холопами, чтоб не воевать,
А вот и ещё одно отличие. Я не хочу сказать, что у нас ве так рвалдись воевать - вовсе нет. Но каждый шляхтич был обязан представитьв армию, в случае созыва войска ("посполитого рушения") одного полностью обмурдированного война. В случае крупной шляхты это мог быть некто нанятый. Но у большинства шляхты на нанятие кого-то со стороны денег не было. И обязанность это достаточно последовательно исполянлась. Да и партизаны у нас появились далеко не только в середине 20-го века. И действовали они у нас весьма активно.
Быть свободным в то время - это было облагаться разными налогами и работами, вроде поддержания в порядке дорог и т.п.
Вот-вот. Тогда либо эта "свобода" мало чего несла, раз предпочитали холопство (случаев, когда "холоп" мог с потрохами скупить "хозяина" не беру, так как очень уж они еденичные должны быть), либо просто не хотели особенно свободы. Либо и то и другое.
Не плохие при этом были у России граждане, если смогли покончить со смутой - позаметней шляхты будут.
Герои бывают любого происхождения, безусловно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-04 16:24 (ссылка)
Вобщето есть мнение, что никаких "украинцев" нет. Есть малорусы. На Кубань были переселены многие малорусские казаки, потому они там близки малорусам, но Дон, Терек и Ставрополье - это уже великорусские казаки, а слобожанцы - так те вообще смесь получилась: сначала это была царская окраина, которую защищали слободские люди с Орла-Курска, а потом туда потянулись малорусы от гражданской войны и бардака.

Насчёт "должен" и как оно было в реале - обычно бывают отличия. У царей дворяне тоже обязаны были служить в войске. И служили. Но как всегда, бывали и те, кто искал лазейки, чтоб не тяготиться службой: дворянского рода - военной службы, промышленники - службой гражданской (налоги, выправление дорог и т.п.) И свобода не могла чего-то такого "нести". либо ты гражданин и отвечаешь за порядок, либо ты холоп, и за тебя отвечает хозяин, чем пользовались, чтоб уклоняться от обязанностей свободных людей. Тогда отношение к свободе было другое - формальная несвобода часто освобождала от обязанностей свободного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]coipish@lj
2006-12-09 02:34 (ссылка)
Вобщето есть мнение, что никаких "украинцев" нет.
Я знаю.

.свобода не могла чего-то такого "нести". либо ты гражданин и отвечаешь за порядок, либо ты холоп, и за тебя отвечает хозяин, чем пользовались, чтоб уклоняться от обязанностей свободных людей.
Свобода несёт то, что ты - не холоп. Ничей.
Это принципиальное различие, хотя я, честно говоря, не знаю, как объяснить это тому, кто этого не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2006-12-09 18:19 (ссылка)
Свобода несёт то, что ты имеешь права и обязанности. Которые для тебя в Русском царстве определяет самый главный - царь. К тому же для русских людей более понятным было понятие ВОЛИ. И вольница эта была по краям царства, где защита и прокорм - твоя забота, и то, что ты не сделал дорогу (которую ты на вольнице просто не обязан делать никому, кроме себя) - тебе же боком выйдет. А в царстве был распорядок - хочешь/нехочешь, а на дорогу с тебя возьмут налог или натурой отработаешь. Потому что дороги нужны царству - а значит и тебе, хотя бы и косвено.

И, кстати, я полагаю, что иные крепостные были значительно более совбодны, чем нынешние офисные крысы: они могли в складчину ПОСТОРОИТЬ памятник, школу, церковь, а много ли может сделать того же офисный раб, который вроде бы ничей не холоп, но он просто никто.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -