Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2004-07-16 13:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:оружие

О легалайзе оружия
Ответ на это

По поводу бреда, вот он:

link
В жопу ужаленные носятся противники легалайза.

Сторонники щедро выдают зведздюли первым, причем не за то, что они противники легалайза, а за то, что позиция у них насквозь долбоебическая и бреда они несут просто космические объемы.


link
Они рождаются живыми. Оружие тут не при чем - это позиция "я тупой задрот -> все тупые задроты".

Существо, толкающее немотивированный бред на любую тему с отверганием абсолютно логичных аргументов оппонентов и полным отсутствием любых своих неиллюзорных доводов не должно быть. Dixi.


По поводу конструктива.
а) Ответьте на простой вопрос, кто будет проводить легалайз? Если это государство (в лице милиции), то почему ИХ мнение (о недопущении легалайза сейчас) для вас не имеет значения?

Здесь, вы утверждаете, что насаждением оружейной культуры должно заниматься государство:
...оружейной культуры, насаждать коею задача опять таки государства.
Однако, я нигде не видел, чтобы вы предлагали КАК государство будет насаждать. Покажите мне это.

б) Много места в рассуждениях легалайзеров занимает вопрос о том, что право на оружие само по себе будет сдерживать агрессию.
Это рассуждение мне кажется притянутым за уши, потому как в нём делается много допущений:
1) Что якобы будет полно граждан с оружием умеющим его применить
Это противоречит вашему заявлению об отсутсвии массовости:
Да никто из легалайзеров и не требует массовости
2) Что якобы преступник или хулиган будет бояться (почему они не боятся сейчас, когда есть резинострелы, газовое оружие, холодное?)
3) И что якобы преступники или хулиганы переквалифицируются в управдомы и наступит на земле счастье.

в) Часто мне попадолось рассуждение легалайзеров, что, дескать, "посмотрите на статистику по охотничьему оружию - как мало там инцидентов и криминала", из чего делался вывод, что "существующая система разрешения и контроля достаточна для разрешения гражданских короткостволов". Однако, при этом люди делающие такие заявления даже не понимают, что они занимаются передёргиванием:
Длинноствол неудобен для криминального использования - для скрытого ношения и быстрого использования, по закону должен храниться в сейфе вместе с боеприпасами, транспортироваться в виде не пригодном для быстрого применения и т.п. Гражданский же короткоствол имеет прямо противоположные свойства, от чего повышается вероятность его использования. В том, числе криминального и случайного.

Очень важным при этом становится впадание человеков в измененные состояния сознания (алк.опьянение, например). Водить машину по пьяни - нельзя, но этот запрет часто нарушается. Что вы скажете про оружие?

В добавок, охот.оружие нужно одним людям, а гражданское - другим. Изменение "контингента" никак не учитывается (видимо предполагается, что все люди одинаковые)

г) Ещё один момент, который мне кажется передёргиванием легалайзеров.
Это их уверенность, что оружие само по себе (граждане с оружием) способно навести порядок на улицах. Однако, что мешает делать это уже сейчас? Может быть заниматься надо не только оружейной культурой, но и просто культурой граждан, чтоб они не спускали безобразия, не проходили мимо, не жили по принципу "хата с краю". По этому поводу легалайзеры что говорят?
А говорят чаще всего они то, что "у преступников всегда есть оружие" и "мы боимся, а с оружием боятся не будем". И, если кто будет угрожать нам оружием (легальным в т.ч.), то мы его быстро пристрелим.
При этом не обращается внимание, что безопасность безоружных граждан уменьшается. Что будет подталкивать к приобретению оружия теми, кому оно сейчас не нужно - чтоб сдерживать вооружившихся граждан.

Вобщем сама мысль, что "оружие сдерживает преступность" ведёт к тому, что ВСЕ должны вооружиться, ибо мнение безоружных никого не волнует.


(Добавить комментарий)


[info]cousin_it@lj
2004-07-16 02:32 (ссылка)
Ответьте на простой вопрос, кто будет проводить легалайз? Если это государство (в лице милиции), то почему ИХ мнение (о недопущении легалайза сейчас) для вас не имеет значения?

У них оружие есть, а у меня нету. Поэтому и мнения разные =))

Однако, я нигде не видел, чтобы вы предлагали КАК государство будет насаждать. Покажите мне это.

Неплохо бы в армии этим заняться, вместо дедовщины. Проблема сегодняшней призывной армии - не в собственно призыве, а в тотальной бессмысленности армейской жизни: воевать там уж точно не учат.

Что якобы преступник или хулиган будет бояться (почему они не боятся сейчас, когда есть резинострелы, газовое оружие, холодное?)

Холодного оружия нет =) А все остальное очень сложно использовать быстро.

Может быть заниматься надо не только оружейной культурой, но и просто культурой граждан, чтоб они не спускали безобразия, не проходили мимо, не жили по принципу "хата с краю". По этому поводу легалайзеры что говорят?

Кто бы спорил, проблема есть. Но "урезонить" человека, вооруженного даже ножом, очень и очень непросто, если ты сам безоружен.

У нас в стране вообще традиция не давать гражданам много силы, так как они обязательно окажутся глупыми пьяницами и натворят бед. Ваш пост в эту традицию вполне укладывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Респект
[info]mgl77@lj
2004-07-16 03:16 (ссылка)
Извечный вопрос запрещать или разрешать... Я всегда был за слово разрешать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Респект
[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 03:59 (ссылка)
Кроме этого слова у вас аргументов нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Респект
[info]mgl77@lj
2004-07-16 04:36 (ссылка)
Есть, кстати это слово было адрессовано не вам, Если есть желание подискутировать на данную тему - в принципе готов поучавствовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Респект
[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 04:50 (ссылка)
Участвуйте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 11:58 (ссылка)
>А все остальное очень сложно использовать быстро.

Если вам трудно использовать быстро резинострел, то вам будет трудно использовать быстро и огнестрел.

>Но "урезонить" человека, вооруженного даже ножом, очень и очень непросто, если ты сам безоружен.

Если у вас есть потребность урезонивать, вы сможете уже сейчас найти как это сделать: мобильник-милиция, резинострел. Однако, я не уверен, что вы рвётесь покупать огнестрел, чтоб урезонивать. Однако, некоторыми легалайзерами рассказываются сказки, что дескать купив пистолет, чел станет суперменом и все бандиты и хулиганы будут его сторонится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cousin_it@lj
2004-07-17 07:37 (ссылка)
Если вам трудно использовать быстро резинострел, то вам будет трудно использовать быстро и огнестрел.

Да, это я скорее о ножах и кастетах говорил. Они есть у 100% уличных уродов, а нормальным людям это "нельзя", живо загребут.

Если у вас есть потребность урезонивать, вы сможете уже сейчас найти как это сделать: мобильник-милиция, резинострел. Однако, я не уверен, что вы рвётесь покупать огнестрел, чтоб урезонивать. Однако, некоторыми легалайзерами рассказываются сказки, что дескать купив пистолет, чел станет суперменом и все бандиты и хулиганы будут его сторонится.

Вы правы. Суперменом никто от покупки оружия не станет, а некоторые невротические личности смогут натворить бед.

Но ответственности надо учиться, от этого не денешься никуда. Например, Вы можете представить себе, чтобы в увольнение домой солдат отпускали с оружием? А В Израиле так и делается, и особенных проблем от этого нет. Можете представить себе, чтобы людям с 16 лет давали водительские права? Так делают в США. Можете представить себе, что, давая другому человеку на время свою машину, не нужно выписывать доверенность? В Европе достаточно просто дать ему ключи от машины.

Таким образом, моя позиция проста: взрослые люди - не дети. Если взрослый человек зачем-то нуждается в оружии, у меня (или даже у нас всех) нет никакого права - и никакого смысла - мешать ему в этом желании.

Мне лично не нужно таскать с собой огнестрельное оружие по улице. (Возможно, это потому, что я живу в Москве =)) Но: мне нужна возможность держать оружие дома. Так спокойнее, особенно если живешь за городом - сейчас в Подмосковье происходит довольно много вооруженных ограблений.

Сейчас эта возможность де-факто есть - например, не так уж сложно сделать себе охотничий билет, купить карабин "Сайга", патроны и сейф. Но этот путь непопулярен, мне кажется, именно по совковой привычке: человек априори настороженно относится к покупке оружия, потому что "это вроде бы запрещено", "зачем мне лишние проблемы" и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mgl77@lj
2004-07-16 05:06 (ссылка)
Начнем по пунктам, с
В) данный пункт обычно используется в ответ на вопрос, что участяться бытовые преступления, однако статистика утверждает обратное.
Т.е. данное утверждение полностью отрабатывает фразу противников о том, что если будет оружие, то количество бытовых преступлений вырастет в разы.

Есть возражения?
г) Не знаю с кем вы общались, но я не встречал ни одного сторонника, кто бы говорил о такой вещи. Вещь - любая, никогда ничего сама не сделает, все зависит от людей.

б) Да наличие наказания и неотвратимость наказания сдерживает, на этом между прочим построенна вся наша правоохранительная система (и не только наша)

а) А тут я вопросов не увидел...

p.s. Сорри но не заметил ни одного у вас аргумента против разрешения (я сам знаю несколько)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 06:51 (ссылка)
в) Не понял смысла сказанного вами, повторите.

Моё рассуждение такое:
Легальные стволы у населения - они по большей части длинноствольные ружья лежащие большую часть времени в сейфе. Про них статистика говорит, что оно малокриминально. Следует ли отсюда, что можно распространить эту статистику на короткоствол?
Смотрим. Пистолет, носимый с собой, тем же самым человеком имеет значительно больше шасов выстрелить не по делу, чем ружьё лежащее в сейфе. Т.е. люди, у которых сейчас есть оружие (длинноствол), могут и не отличаться особой культурой ношения оружия, но орг.меры (условия хранения, транспортировки и применения, установленные законом) компенсируют возможные огрехи культуры. Чего (таких орг.мер) не будет при ношении короткостволов.
К примеру, если с ружьём в сейфе человек может выпить и скорей всего ничего не случится (хотя иногда случается), то после выпивки с пистолетом вероятность необоснованного применения и демонстрации (это тоже может привести к инциденту) сильно повышается.

Плюс после легалайза появятся люди, которым нафиг не нужны ружья, а вот пистолеты - очень даже. Эта категория граждан в статистике не учитывается, и я не заметил, что о ней кто-либо может что-то внятное сказать. Никаких социологических исследований по этому поводу я не видел. Может вы ссылку на них кинете?

Так что статистика ваша (приведите мне её кстати) - не показывает последствий возможного легалайза короткостволов.


г) Скобочки прочитайте. Говорят, что граждане с оружием наведут порядок на улицах. Просто от обладания оружием они это сделают.

1) Воздействие на личные качества
Мне встречались описания, как у человека именялась психология от владения оружием и он становился добрым, незлобливым, уравновешенным, спокойным, защищал и себя, и тех, кому это требовалось. При этом человек утверждал, что так на него подействовало ОБЛАДАНИЕ ОРУЖИЕМ. Чел (1хомяк1) утверждает, что оружие на всех так действует. А вот на Япончика обладание оружием подействовало прямо противоположным образом - он каких-то турков пристрелил, за то, что они вперёд него польты в гардеробе получили.

2) Воздействие на хулиганов и преступников
Говорят, что сама возможность встретить вооруженный отпор, очень сильно охлаждает пыл и предотвращает преступления.
Я думаю, что люди разные - кого-то и остановит такая возможность. Однако, пьяному или обдолбанному такая возможность может просто не придти в голову.

3) Воздействие на коллективный порядок
Говорят, что при наличии у населения оружия, его будет столько, что почти везде будет оказываться вооружённый человек, который и хулиганов остановит и бандитов разгонит.
Это предполагает уже довольно большое количество оружия на руках, высокую культуру ношения и применения оружия и достаточно высокую мораль у вооружённых. Как такой положение будет достигнуто, никто не говорит.

б) О каком наказании вы говорите, если оружие будет в частных руках? Здесь похожесть неотвратимости достигается только, если оружие у ВСЕХ граждан.

а) Вопрос здесь в том, что государство и мвд сейчас говорят о невозможности легалайза. Проводить легалайз будут они - значит их мнение основное в этом вопросе. Если они считают, что не могут обеспечить сохранение порядка при разрешении ношения короткостволов, значит вы их не заставите провести легалайз. А заставив - получите отсутсвие порядка, который сам собой чудесным образом не возникнет.

Знаете другие аргументы - приведите. Но на свои вопросы мне всё равно хотелось бы услышать ответы. Они об организации легалайза, о которой похоже мало кто думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvolk@lj
2004-07-16 08:24 (ссылка)
Posmotrite na amerikanskij opyt -- on ochen' polozhitel'nij. Ya zhivu s shtate gde mnogie s oruzhiem i nikomu eto ne meshaet. Kogda odin iz studentov skazal, chto vooruzhen krome kak na lekziyah, ya emu posovetoval ne delt' isklychenij na vremja klassa. Problemy s ugolovnikami budut s zakonom protiv ili bez, a prilichnim ludyam nado by razreshit' sredstrva samozaschiti.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 11:49 (ссылка)
Опыт США говорит лишь о том, что В ПРИНЦИПЕ можно разрешить ношение гражданского огнестрела. Однако, он не говорит, можно ли это сделать сейчас в России, и, если можно, то как.

В Техасе есть города размером с Москву?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enginsite@lj
2004-07-16 09:10 (ссылка)
---Это их уверенность, что оружие само по себе (граждане с оружием) способно навести порядок на улицах. Однако, что мешает делать это уже сейчас?

Вам не приходило в голову что помешало отсутствие оружие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-07-16 11:43 (ссылка)
Мне приходило, что это больше относится к нравам, "хате с краю" и терпимости к безобразиям, чем к оружию. Т.е. даже после разрешения на ношение оружия, многим людям надо вправлять мозги, чтоб вооружённый человек следил за порядком везде, где он проходит. (Причём добровольно, ибо это не обязанность)

А сейчас, никто не мешает купить резинострел, газовое оружие, для той же цели. Хулигана можно и палкой отогнать, особенно, если этого хотеть и быть заодно с другими гражданами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melki_bes@lj
2004-07-18 13:51 (ссылка)
Несколько вопросов.
1. Почему Вы считаете что легалайзинг подразумевает тот факт что ЛЮБОЙ человек может получить оружие? Мне всегда казалось что это не так. Что оружие может получить таким образом человек с беспорочным прошлым с точки зрения закона, и с беспорочной психикой с точки зрения врача психиатра. Отморозков все таки не стоит подпускать к оружию - но я не вижу причины почему остальные, нормальные люди не могут его получить.
2. Почему то Вы считаете что легалайзинг оружия повысит его количество у криминальных элементов. А Вам не приходило в голову что они у них итак есть - вне зависимоти от того хотите Вы этого или нет. Нелегальным путем оружие достать легко, гораздо легче чем легальным - были бы деньги.
3. В связи со всем вышесказаным почему Вы считаете что легалайзинг реден ибо отморозки получат оружие а для защиты от хулиганов хватит и палки - и вместе с тем успешно закрываете глаза на то что у отморозков не скованых понятиями "законопослушание" и "гражнанская ответственность" оружие итак уже есть, а хулиганов с оружием палками не отгонишь. И вы упорно голосуете за то чтобы лишить людей права на самозащиту, мотивируя это тем что оружие не должно попасть в руки к тем людям у которых оно есть и так - вне зависимости от законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-07-18 13:57 (ссылка)
Вы бы хоть почитали, что я пишу, чтоб не говорить за меня то, чего я не говорил. Это навевает грустные мысли о способности некоторых легалайзеров мыслить самостоятельно, а не спорить с вопросами из faq'а.
Завтра отвечу подробней.

(Ответить) (Уровень выше)