> Фашистское же государство никому, кроме представителя
> своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом
> и разница.

Ошибка здесь в том, что Вы, практически, ставите знак равенства между фашизмом и нацизмом. Фашизм может существовать и без ярковыраженной националистической идеи, но государственной. Вспомните значение итальянского слова "фишио". С этой точки зрения, режим в СССР времен Сталина - типичный фашизм, и интернационализм не был чисто риторикой.

Абсолютно с тобой согласна. Только ты не вместо же поставил перед "был чисто риторикой". С интернационализмом покончили ещё перед войной.

Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас. Итальянский фашизм был режимом именно националистическим - сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом. Напротив, немецкий национал-социализм в каком-то смысле националистическим не был - он шел несколько дальше, а в чем-то и в другую сторону, будучи режимом расистским. Расизм - идеология, не вполне совместимая с "обычным" национализмом. Если национализм пытается сплочить нацию, приглашая любого принять участие в национальном проекте, то расизм, напротив, принимается мерить черепа. В любом случае, предложение поучаствовать в русском национальном проекте едва ли вызвало бы большой энтузиазм у французского рабочего, а вот предложение поучаствовать в классовой борьбе на стороне угнетенных - вполне, и вызывало, как мы знаем.

Что да стлинского режима, то, поскольку мы говорим об идеологиях, то коммунистическая идеология весьма существенно отличалась и от фашизма, и от национал-социализма. Да и внутренне устройство государства и, особенно, организация экономики отличались весьма существенно. Поэтому я не считаю сталинский режим фашисстким. Что, конечно, не должно означать, что я думаю, будто он был лучше, чем итальянский фашизм.

А, понятно. Мы не договорились о терминах.

С тем, что Вы сейчас сказали, я согласна.

Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так. Более того, его наверняка так много где определили. Но я могу иметь мнение насчёт конструктивности определения. И по-моему, если определять как Вы, то понадобится ещё одно слово - которого у Вас нет, а у меня оно "фашизм". Это слово для обозначения соблазна "сильного человека" и судьбоносности - то, что объединяет и Ницше, и раннего Горького, и много какого Маяковского, и что одновременно отталкивало и притягивало Блока, это система ценностей, в которой "историческое" имеет преимущество над личным,в которой государство ли или просто диктатор выше "маленького человека", в которой нет безусловных личных прав, а есть право сильного - духом, волей или оружием. И тогда, конечно, молодая советская власть, нацизм и фашизм в Италии и в Испании - глубоко родственны. И повсюду, где у него есть время (в Италии не было, а в Германии не было мирного времени) он перерождается в империю, где по-прежнему нет прав личности, но вместо права сильного есть право должности. Как Вы называете это явление? Я - фашизмом. И как во всякой усталой империи, брежневский режим уже фашизмом не был (а был гнилым болотом, в котором тоже вполне можно сгинуть).

Я бы назвал это явление тоталитаризмом, как его и принято обычно обозначать. Вообще-то, спор о терминах представляется мне довольно-таки бесплодным занятием. Если Вы хотите называть сталинский строй фашистским - по мне так, пожалуйста, да хоть бы и гомосексуализмом - какая разница? При том, что я согласен, что определенные точки пересечения между фашизмом и сталинизмом были.

В комментарии, на который Вы ответили, я прежде всего хотел показать, что итальянский фашизм все же был националистическим и поэтому не мог предлагаться в качестве универсального проекта. Именно это для меня было важно, остальное - не очень.


-----

Да, мне слово тоталитарный представляется более оправданным.

> Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так.

Посмотрите мой ответ:
http://www.livejournal.com/users/mbla/92489.html?thread=1938761&style=mine#t1938761

Мбла, под твоё последнее определение фашизма полностью подходит "Медный всадник", как произведение и фашистское ( во славу) и антифашистское ( долой)

По-моему, ты не на моё определение отвечаешь, но так или иначе - Медный Всадник - да, о государственности, граничащей с тоталитаризмом.

> Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас.
> Итальянский фашизм был режимом именно националистическим –
> сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом.

Извините, z невнятно высказал свою мысль, и Вы меня не поняли. Я не имел в виду конкретный фашизм в Италии или любой другой стране.

Итальянское слово fascismo произошло от латинского fascis - пучок прутьев, в древнем Риме служивший символом власти.

Вот цитата из исторического словаря:
--------------------------------
ФАШИЗМ - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор и агрессивная, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чуждым" социальным и национальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики фашизма. Режимы и движения фашистского типа широко используют лозунги популизма, социализма, имперской державности. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах и типах личности в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20 - 40-х гг. 20 в. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (например, "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократических институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
--------------------------------

Как видите, для фашизма совершенно необязательна ксенофобия именно по расовому или национальному признаку. Вспомните знаменитый сталиский тезис об усилении классовой борьбы при социализме. Так что, сталинский совейский союз, вполне, укладывается в фашизм, или очень близок. Естественно, он был совершенно не похож ни на итальянский, ни на испанский, ни тем более на немецкий.

Вы приводите очень нетипичное определение фашизма, но дело не в этом. В своем комментарии я задался вопросом, что было бы, если бы на месте СССР находилось другое, враждебное Западу государство, при этом никакими интернационалистско-социалистическими идеями не обремененное, например, фашистское. Вы говорите, что сталинский режим уже сам по себе был фашистским. Допустим. Но что это меняет? Давайте переформулируем мой вопрос, заменив в нем слово "фашистский", скажем, на "правофашистский", тем более, что этот термин в дискуссии уже фигурировал. Тогда вопрос будет звучать примерно так: была ли бы ситуация иной, если бы на месте СССР находилось правофашистское государство? На мой взгляд - да, изменилась бы, и я попытался это показать. Насколько удачно - судить не мне.