А в чем заключается его положение в обществе? Не в наличии ли у него денег?

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто. Чего не скажешь о фигурантах шпионских процессов. Практически никто не сомневался в том, что они невиновны и что процессы над ними суть нарушения прав человека в чистом, незамутненном виде. И вот, тем не менее.

Я уже говорила, что про шпионские процессы согласна с Вами совершенно - отсутствие резонанса фантастично.

Но что Вы противопоставляете? Государство захотело "Юкос" и взяло его, чтоб не думал какой Ходорковский, что он что-нибудь там может и значит.

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто.
Ну неправда. Очень много этих "почти никто". Не получается ли, что Вы говорите не про юридическую ответственность, а про "и так понятно"? У меня создается впечатление - в том числе по высказываниям его противников и по отчетам о процессе - что ни один правовой суд не признал бы его виновным вообще ни в чем, хотя вполне мог бы (в тех странах, где суд может высказывать мнение о законах) признать, что за какие-то подобные действия стоило бы ввести ответственность. Понимаете, если в стране разрешены убийства, то осуждение убийцы за убийство - незаконно, и только так можно придти к нормально функционирующему правовому государству. Меняя законы, а не судя по интуиции, что хорошо, а что плохо.

Про шпионские же процессы я полностью согласен.

Резонанс же - конечно, не потому, что Ходорковский дал деньги на резонанс. Ну посмотрите, мне ж он их не давал? С одной стороны, труднее со стороны судить про шпионские процессы, особенно с Запада. Но не это главное. Главное, конечно, это отъем собственности. Если собственность была получена законно в рамках существующих на момент её получения законов, нигде ее не могут отнять - в том числе там, где есть свои шпионские или идеологические процессы. Шпионский процесс - меньшее нарушение правил игры. Он не является необратимым прецедентом, ну осудили, потом можно выпустить, и снова стать белыми и пушистыми. А вот передел собственности путем экспроприации необратим - извинения не пройдут. Шпионский процесс - ну мы и так знаем, что государство неправовое. Этот процесс закрывает ему всякий шанс эволюции по типу какой-нибудь Южной Кореи, тоже бывшей очень не пушистым государством в свое время.

Есть, например, такая статья:

http://www.russ.ru/culture/upravo/20050514.html (http://www.russ.ru/culture/upravo/20050514.html)

Я и не хочу сказать, что он дал деньги, хотя и не могу отрицать этого за неимением фактов. Но разница в отношении к людям с деньгами и людям без денег поражает. То, что государство неправовое, было понятно давно, но все же шпионские процессы - вещь, которой в России не случалось уже очень давно, и поэтому весьма знаковая.

Не уверен, что я хотел бы эволюции по типу Южной Кореи и не до конца понимаю, почему этот путь закрыт.

Статью я обсуждать не готов. Для меня она туманна и неубедительна, что не означает, что неверна - но этот туман и неубедительность уменьшает априорную вероятность того, что это правда. Поэтому позвольте мне пока что считать, опять-таки по априорной оценке вероятности - даже не по презумпции невиновности, до неё ещё не дошло - что Ходорковский юридически невиновен.

Разница в отношении к людям с деньгами и без денег. Не знаю, мне нужна бОльшая статистика. Для вывода нужны случаи, которые отличаются только по параметру с деньгами/без денег. Шпионские дела отличаются не только этим. И, во всяком случае, я никак не преуменьшаю знаковую сущность шпионских процессов.
Давайте подробнее. В 90х годах происходило все ж таки не только об- и разворовывание. Происходило ещё, в начале, освобождение слова - говоримого и (нет страдательного причастия от слышать! Надо же!) которое слышат. Происходило - недолго - осознание наличия у человека неотъемлемых прав. Которые, впрочем, скоро начали снова отнимать. Начав с платной регистрации, потом с неисполняемых решений Конст. суда, потом чеченская война, тем временем ползучее осмеление исполнительных властей всех уровней, в общем, сами знаете. Эта эволюция обязана была придти к шпионским процессам. Для меня они начались задолго до первого процесса - когда стало ясно направление обратного развития. Если власть может, она сделает. Если КГБ дать свободу развития, оно разовьется. Удивляться шпионским процессам - как удивляться, что надо же, развели волков, а они овечку задрали. (Волки, впрочем, полезны, чего нельзя сказать о). ТАк что ужас, ужас, но уже старый ужас. А Ходорковский - новый ужас, это добавление к предыдущему.

Что до Южной Кореи и некоторых других подобных стран бывшего третьего мира (это, кстати, к вопросу о его эксплуатации), то начав с обыкновенной проамериканской диктатуры (впрочем, во всех случаях такие диктатуры удивительным образом были менее ужасны, чем их коммунистические counterparts: в антикоммунистическом Южном Вьетнаме было хуже, чем в коммунистической Венгрии, но лучше, чем в Северном Вьетнами и т.д.), она эволюционировала до вполне функционирующей демократии. С соответствующим изменением содержания личных прав и свобод. То же происходит иногда в Южной Америке, но не всегда. Впрочем, в некотором смысле всегда: правых диктатур вроде как не осталось. Разве что в Африке, но кто там разберется, кто правый, а кто нижний. Так что это не худшая модель эволюции.
Но она возможна только там, где передела собственности путем перезахапывания сверху не происходит. Потому что абсолютно неизбежно всюду сознание прав начиналось с сознания и обеспечения права собственности. Не примите меня за идейного капиталиста. Я голосую тут за левых. Но что вижу - то и говорю. Нет других примеров. ТОлько через собственность. И не надо её отбирать у потомков гадких феодалов, которые в 12м веке разбойно захватили чужой замок. Все что угодно, только не передел. Налогом обложить? Если сработает, если все не сбегут, как было в Швеции, пожалуйста. А вот экспроприация - увольте.

Про статью давайте действительно не будем. Я тоже не юрист, в конце концов. Могу только сказать, что в России практически никто не сомневается, что у Ходорковского (как и у многих других) рыльце в пуху. Возмущаются, как правило, другим: тем, что очень явно прослеживается политическая подоплека, и тем, что других капиталистов, проявивших себя ничуть не лучше Ходорковского, никто собственности лишать не собирается, не говоря уж о том, чтобы сажать их в тюрьму.

Мне как раз кажется очень большим ужасом, что мы скатываемся в старое (это при том, что я тут, вроде как, защищал СССР). Я, впрочем, не склонен объяснять этот откат властью КГБ (КГБ, по-моему, может быть только инструментом в чьих-то руках), но это совсем другая история.

Почему я не считаю южнокорейский путь приемлемым, да и возможным. Ситуация с тех пор очень серьезно изменилась: ускорились темпы технологического прогресса, и то, что было возможно наверстать в то время, уже невозможно сейчас. Кроме того,более нет холодной войны, и американцам нет нужды поднимать какую-то страну, чтобы сделать из нее бастион борьбы с коммунизмом, что, полагаю, сыграло немалую роль в Южной Корее. Так что сейчас корейский путь - это, по сути, китайский путь. А подъем китайской экономики очень во многом обусловлен царящей (или царившей до недавнего времени) там нищетой и проистекающей из этого готовности китайцев работать за гроши. Этих условий в России нет, и я, признаться, не желаю, чтобы они появились.

во всех случаях такие диктатуры удивительным образом были менее ужасны, чем их коммунистические counterparts
Не во всех, увы: давайте сравним Кубу и Доминиканскую Республику времен Трухильо.

неизбежно всюду сознание прав начиналось с сознания и обеспечения права собственности.
Я сомневаюсь в этом тезисе, но дело не в этом. Даже если мы признаем абсолютную незыблемость права собственности, то не очень ясно, в чью пользу это должно говорить: в пользу олигархов, совсем недавно либо наворовавших себе собственность, либо присвоивших украденное другими, или в пользу тех (еще живых людей), которым вся эта собственность принадлежала еще 15 лет назад. Да, эта форма собственности была коллективной, но из этого не следует, что ее не было.

У потомков гадких феодалов я ничего экспроприировать не предлагал.

Я хочу сократить объем дискуссии, иначе мы завязнем (получится ли, это другое дело. Не получится - само собой прекратится, когда один из нас устанет отвечать. ПОследние дни я трачу на ЖЖ (не только с Вами) больше времени, чем могу себе поволить).

в России практически никто не сомневается, что у Ходорковского (как и у многих других) рыльце в пуху.
Ну, совсем не "практически никто" - Вы знаете одних, я знаю других. Я, впрочем, знаю разных. Но не в этом дело. По моему впечатлению, подавляющее большинство считающих, что "рыльце в пуху" полагает, что за "плохие" действия можно осудить судом даже если они, по несовершенству законов, не были незаконны. Повторяю: осуждение за зверское убийство, совершенное во время действия законов, разрешающих зверские убийства (гладиаторы, скажем!),- произвол. Судить можно только за недвусмысленное нарушение законов. Недвусмысленное - это значит, например, что в американской системе налогообложения (очень суровой к нарушителям) не существует греха "неэтичного" использования двусмысленностей законодательства: смог использовать - прав, а дело законодателей заткнуть дырку на потом. Меня может помимо того интересовать, хороший ли человек Ходорковский. Но ни малейшей связи с моим мнением по поводу этого процесса это не имеет. Я считаю одной из многих главных бед России (трудно сосчитать) отсутствие правового сознания и признание суда "по справедливости". По справедливости я буду подавать или не подавать руку и садиться чай пить, а в тюрьму сажать - исключительно по закону. Это отсутствие характерно для всех - интеллигенция ничем не лучше. (Я был ничем не лучше, пока не увидел, как функционирует нормальное общество).

Не самый важный пункт: давайте сравним Кубу и Доминиканскую Республику времен Трухильо. Передержка. Они всего лишь соседи. Давайте лучше сравним Кубу времен Батисты (плохая страна) и Кастро (очень плохая страна). И давайте сравнивать исключительно в коротких временных пределах: скажем, я не уверен, что современный Вьетнам хуже Южного Вьетнама времен "Тихого Американца", но уверен, что в то время Северный точно был хуже.

(прод. в сл. комменте)

Даже если мы признаем абсолютную незыблемость права собственности, то не очень ясно, в чью пользу это должно говорить: в пользу олигархов, совсем недавно либо наворовавших себе собственность, либо присвоивших украденное другими, или в пользу тех (еще живых людей), которым вся эта собственность принадлежала еще 15 лет назад.
Тут несколько возражений. Начну с последнего: собственность отнюдь не была коллективной, она была государственной. Я безусловно отказываюсь признать советско-государственную форму собственности коллективной. Собственность - это право распоряжаться. Коллективная собственность - коллективное право распоряжаться, осуществляемое через какие-то механизмы принятия коллективных решений. Никаких коллективных решений в России не было, и механизма не было.

Дальше. Это государство было не обворовано, оно само выпустило законы, легализующие то, что происходило, или же создало зыбкую законодательную базу, в которой неясно, что можно, а чего нельзя, и в условиях которой во всем мире принимается как законное то поведение, которое хотя бы неявно признавалось властями законным. Скажем, тут вот у нас может быть неясно,где можно парковаться, а где нет. В этом случае, если вешают штраф, а я доказываю, что тут от веку парковались, полиция мимо ездила и ничего не делала, то я юридически прав. Более того, любая юридическая система как-нибудь признает, что избирательное применение закона незаконно. Они это делают, конечно - как в Америке можно было одного наказать за марихуану, а другого не наказывать - но с этим всегда можно бороться именно на этих основаниях. Неприменяемый закон становится неприменимым.

Дальше. Деньги отбираются не в Вашу пользу, а в пользу государства. Читай выше. Того самого государства (тут уже я на личное), которое признает себя наследником советского, и которое не платит пенсии моей маме, всю жизнь до 65 лет на него проработавшей, и которое у нас взяло по 900 рублей за право попросить разрешения уйти от барина, во времена сторублевых зарплат. И которое отобрало сбережения до всяких олигархов, и не в первый раз (после войны, потом 61 год..., это не считая "добровольных" подписок и лотерей). И которое не будет платить своего куска пенсии и мне, а я не выработаю стажа здесь. И которое не обеспечивает медицинской помощью в степени, про которую я, к сожалению, знаю очень хорошо - посылка лекарств и денег на лечение стала достаточно регулярной. Всегда сидящий в нас здесь страх - это что кто-нибудь из близких в России заболеет так, что у нас денег не хватит.

Но даже если бы это было не так, исправление такого рода глупостей возможно только путем ЗАКОННОГО перераспределения - т.е. налогового. Без обратного действия.

"Принадлежащая народу" нефть: вот сравните Россию и Саудовскую Аравию. В Саудовской Аравии политика куда разумнее, народ живет ничего себе, ему отдают достаточно, чтоб не рыпался. Это что, значит, что нефть там принадлежит народу? Что там социальное демократическое государство? Это просто значит, что барин умнее.

Ну а про Южную корею мне лень. И так длинно.

Я тоже хотел бы сократить объем дискуссиии.

Я полностью согласен с тем, что Вы говорите о законе и справедливости. Я, кажется, уже отметил, что отнюдь не радуюсь осуждению Ходорковского. Я вообще сюда встрял не для того, чтобы защищать Путина (которого ненавижу), а для того, чтобы оспорить тезис, здесь прозвучавший, что, мол, хорошо и морально было у государства деньги отнимать и что Ходорковсий заведомо лучше сможет ими распорядиться во всех отношениях, включая и социальную сферу. Для меня это не очень очевидно.

Да, собственность была государственной, но именно из этой собственности выплачивались пенсии, деньги на здравоохранение, образование, науку.

То, что государство само себя обворовало, - довльно слабый аргумент, на мой взгляд, уж извините. Во-первых, в приватизационных сделках было немало нарушений даже по тому законодательству. И нарушения эти включали, в частности, заказные убийства, шантаж и много чего еще. Во-вторых, по-моему, не любой закон следует признать справедливым. Нацистская Германия, скажем (я не хочу уравнивать РФ и нацистскую Германию, но это крайний пример), издавала законы о расовой чистоте. Что, стоит признать, что все было правильно только потому, что кто-то издал соответствующий закон? Кроме того, Вы ведь сами говорили об обворовыванием Советским Союзом своего населения, хотя все совершалось опять-таки по закону.

Вообще же, я отнюдь не за то, чтобы всех олигархов посадить за решетку, но вот пересмотр итогов приватизации (в рамках закона, конечно) очень бы приветствовал, так, например, как это сейчас происходит на Украине.

И последнее: что касается Кубы. Я бы расставил акценты по-другому: батистовская Куба (очень плохая страна), кастровская Куба (так себе страна).

Дорогой Rippenbiest, не вступаю в дискуссию с Бегемотом, потому как, то, что я мог бы сказать, говорите Вы. Спасибо. :-)
Впрочем, по поводу государства и собственности я скажу ему немного погодя пару слов.

Положение в обществе отличается от денег тем же, чем разведчик от шпиона - нашим отношением к происходящему.