Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-06-08 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Умные мысли на чёрный день
В результате вот этой беседы с [info]greenadine@lj я подумала, что с моей точки зрения на президентских выборах нужно подсчитывать не те голоса, которые за кандидата, а те, которые против.

Очень редко возникает ситуация, в которой кто-то из кандидатов представляется идеальным.

Не так редко нету даже кандидата, который представляется хорошим.

А вот всегда есть совершенно неприемлемые. Главное при демократическом решении, чтоб у власти не оказался человек, который отвратителен значительной части населения.

При голосовании «за» такая ситуация может очень легко возникнуть.

Достаточно, чтобы оказалось много мелких кандидатов, и голоса избирателей разбрелись ручейками.

Можно сделать список, в котором отмечать невыносимость кандидатов по убывающей.

Если кого-то очень сильно не хочет больше 40% населения, снимать его с выборов.

Естественно, придётся огранизовывать много туров, но, в конце концов, пусть компьютер потрудится при подсчёте голосов. Можно на избирательных участках поставить машины с простейшими программами, позволяющими проголосовать.

Устроить что-нибудь типа вопросников, по которым студенты преподавателей оценивают.

В общем, вполне реальное решение.

Во Франции такая система заведомо избавила бы от участия Ле Пена во втором туре.

И вообще, на мой взгляд, для французского избирателя (включая меня) она подходит очень хорошо.


(Добавить комментарий)


[info]khein@lj
2005-06-08 12:51 (ссылка)
Пожалуй, здраво)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 17:07 (ссылка)
Как бы пропиарить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-06-08 18:37 (ссылка)
Эх, боюсь, что тут этот подход не пройдёт. При всей заманчивости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:50 (ссылка)
Увы. Мне кажется, французов как раз убедить можно бы, особенно исходя из предыдущтих президентских выборов, когда во втором туре голосовали за Ширака, надев на нос бельевую прищепку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-06-09 07:15 (ссылка)
С французами полегче будет. Во-первых - их всё же поменьше, а во-вторых - они по граблям уже давно прошли и дае привыкли жить нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 11:04 (ссылка)
Да, я думаю, последнее - главное.
Я это всегда формулирую так: французы себя любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2005-06-08 12:54 (ссылка)
Я, кажется, какую-то такую телегу прогонял перед какими-то выборами.
Оптимально было бы сделать два рейтиннговых голосвания многоступенчатых: за и против.
А потом, если лидеры не совпадают, устроить окончательный тур между двумя кандидатами: тем, за которого больше всего и тем, против которого меньше всего.
Тогда никому обидно не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-06-08 15:47 (ссылка)
Это даже могло бы работать. Уж точно лучше, чем то, что сейчас, и это гораздо проще того, что мне приходило в голову - рейтинговой системы (30% "за первой степени", 30% "против первой степени", значит ноль). Но Ваше лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-06-08 17:55 (ссылка)
Поглядите, пожалуйста, ниже. Трудно установить пороговые значения процентов, как обычно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-06-08 17:07 (ссылка)
И главное - ведь теоретически реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-06-08 17:10 (ссылка)
Сейчас попробую у себя в дневнике опросом грубо смоделировать.
На первом этапе 2 голосования ("белый" и "черный" списки).
На втором этапе 2 голосования (обычное - между двумя лидерами "белого" и альтернативное - между лидером "белого" и антилидером "черного").
На третьем этапе - просьба оценить результаты второго этапа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 17:23 (ссылка)
Отлично!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2005-06-08 13:30 (ссылка)
При таком подходе велик риск победы тёмных лошадок, т.е. кандидатов, о которых никто не знает ничего и, соответственно, против них ничего и не имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 17:08 (ссылка)
Да, этот аргумент, конечно. приходит в голову, но мне кажется, совсем тёмную, неизвестно откуда выскочившую лошадку всё-таки прокатят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-06-08 17:28 (ссылка)
Совсем тёмную - может быть, а вот средненькую, что-то невнятно говорящую, нирыбнонимясную - может быть и нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 20:00 (ссылка)
Ну, вот, по-моему, r_l предлагает очень неплохой способ такого избежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-06-09 03:30 (ссылка)
Да, я видел. Единственный недостаток его системы, на мой взгляд, в ее сравнительной сложности: вместо одного голосования - два или даже три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:03 (ссылка)
Да, конечно, но тут уж не обойдёшься двумя турами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-06-09 09:05 (ссылка)
Проблема с большим количеством туров, на мой взгляд, в том, что выборы перестают интересовать кого-либо и в итоге кандидат с небольшим, но организоавнным электоратом, оказывается в лучших условиях нежели кандидат с электоратом бóльшим, но ленивым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 10:49 (ссылка)
Увы, при малом числе туров бывает то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2005-06-08 17:37 (ссылка)
Ага, как же.
У нас президента выбирает не народ, а парламент - всего 101 человек, поэтому видно все очень. Знаете, как Рюйтель в президенты попал? А вот именно так. Упрощенно говоря (там хитровыдуманная такая система, ну ее), кандидат одной из крупных партий на первом типа туре провалился, поэтому его сторонники стали голосовать "за кого попало, лишь бы против главных врагов". Рюйтель даже не темной лошадкой был (кто ж его не знает), а вообще никаких шансов не имел. Но на уровне парламента - натурально, невесть откуда выскочил.
Они сами офигели, когда узнали, кого выбрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:57 (ссылка)
Ну, эта система, конечно, годится только при массовом участии в выборах. А вообще r_l, мне кажется, предлагает неплохой метод борьбы с совсем тёмными лошадками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-06-08 20:00 (ссылка)
Пятое колесо к телеге он предлагает.
(Но я этого не говорила!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:03 (ссылка)
Ладно уж, я ему не скажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2005-06-08 17:54 (ссылка)
Там нужно ввести дополнительное правило некоторое. Если набравший меньше, чем n процентов "против", набрал одновременно меньше, чем m процентов "за", то он не участвует во втором туре (по моей модели).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:55 (ссылка)
Угу. Чтоб убить тёмных лошадок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-06-08 18:15 (ссылка)
А не прокатят, так в автокатастрофу попадёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:51 (ссылка)
да, такой выход, конечно, всегда есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2005-06-08 16:35 (ссылка)
Давайте поменяемся - заберем у вас Ли Пэна, и направим нащего Шилли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 17:09 (ссылка)
А что нам и вам будет от этого хорошего? Надо обдумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2005-06-08 17:35 (ссылка)
Ну, у Вас понизится преступность, введется жесткий визовый режим и запретят иностранцам въезжать во Францию, короче, наведут порядок. А у нас тоже хорошо - обучат немцев французскому национализму - вот будет смех!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:58 (ссылка)
Не, знаешь, останемся, пожалуй, при своих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-06-08 18:13 (ссылка)
А можно и в один тур: все голосующие подают упорядоченный список кандидатов, 1-му месту даётся один пойнт, второму - два, и т.д. Кандидат, набравший наименьшее количество пойнтов, становится президентом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:53 (ссылка)
Это тоже интересный подход. Правда, при нём ты уж точно не будешь иметь никакого представления о том, кто выиграет. Кстати, r_l пытается промоделировать - в открытом посте. Можешь сходить проголосовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 04:51 (ссылка)
Цель такой системы - не предсказуемость, а простая модель некоторой "справедливости".

Дело в том, что при традиционной системе голосования учитывается сравнительно небольшая часть информации об отношении голосующих к кандидатам, так что любое пополнение этой самой информации будет работать на оптимизацию "справедливости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:04 (ссылка)
Справедливость безусловно достигается. Но всё-таки остаётся проблема тёмных лошадок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 06:19 (ссылка)
А почему это проблема?

Точнее, почему именно этот частный случай непонимания голосующими последствий их выбора заслуживает отдельного рассмотрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:42 (ссылка)
Ну, голосующие, увы, не семи пядей очень часто.

И легко представить себе манипуляцию, при которой выставляются совершенно неизвестные личности, может быть, даже подставные, выигрывающие на том, что о них никто ничего не знает - то есть, вроде как нет оснований голосовать против.

Мне эта проблема представляется средне существенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 07:45 (ссылка)
Я даже не о тех, кто не семи пядей, а прямо-таки о себе :). Причём мной даже манипулировать специально не надо, потому что самой важной причиной моего систематического неголосования является как раз невозможность предсказать последствия того или иного выбора.

Я, например, читал евроконституцию, но не смог сформировать мнение о том, хорошо или плохо будет её принятие (хотя бы для меня лично, поэтому и голосовать не пошёл). Или, вот, Ширак или Жоспен был бы лучше (хотя бы для меня лично) в качестве президента? Не знаю.

Теперь о тёмной лошадке: можно предположить, что, придя к власти, она вступит в конфликт с администрацией. Что, возможно, улучшит обстановку в стране. А, возможно, ухудшит. Ну их всех, в общем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 11:01 (ссылка)
Ну да - про евроконституцию с тобой совершенно согласна, и по-моему, большая часть моих знакомых так и считает - понять по этому тексту, хорошо или плохо, невозможно, так что голосовали, руководствуясь прочими соображенниями.
Как раз за Жоспена я бы голосовала с удовольствием, только мы на каникулы во время первого тура уехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 11:18 (ссылка)
А у меня такое со всеми выборами лично мне незнакомых: совершенно не получается понять, что потом выйдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-06-09 05:14 (ссылка)
Его модель кажется мне довольно сложной (в смысле количества правил и регулировок). То, что я описал, кстати говоря, свободно от парадокса Кондорсе, упомянутого ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:05 (ссылка)
А вот не получается простой и справедливой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 06:23 (ссылка)
Сложной и справедливой тоже не получится, потому что каждая дополнительная регулировка-параметризация добавляет возможностей для произвола устанавливающему правила. И где же тут справедливость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:43 (ссылка)
И всё-таки примитивно-простая совсем не работает, как мы много раз убеждались. Ситуация с Ле Пеном - очень яркий пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-06-09 07:36 (ссылка)
А моя простая схема, без всякой параметризации, не пустила бы его во второй тур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 11:03 (ссылка)
Это верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxnicol@lj
2005-06-08 18:45 (ссылка)
Думаю, Центризбирком РФ понимает очевидную прогрессивность (с учетом комментов про "сереньких") такой системы. Поэтому в РФ ее не только не введут, но и не будут рассматривать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-08 19:49 (ссылка)
Это да. А вот r_l сейчас моделирует. Ты ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

конечно
[info]maxnicol@lj
2005-06-09 02:40 (ссылка)
Пушкин - обязательно, Маньяк - ни за что. Но я там уже написал: неправильно, что недостойного можно указать только одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно
[info]mbla@lj
2005-06-09 06:06 (ссылка)
А я вот подверглась влиянию - за спиной стоял tarzanissimo и шептал "Карамзин, Карамзин"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно
[info]maxnicol@lj
2005-06-09 07:21 (ссылка)
"Карамзин, Карамзин" - т.е. в обоих случаях?
прямо "Авессалом, Авессалом" какой-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно
[info]mbla@lj
2005-06-09 11:03 (ссылка)
Не, про Достоевского у нас разногласий не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно
[info]maxnicol@lj
2005-06-09 17:08 (ссылка)
Если бы можно было накидать черные шары, скажем, троим, Дустоедский был бы вторым, а № 3 - Тютчев: не люблю свихнутых на патриотизме СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно
[info]mbla@lj
2005-06-09 18:40 (ссылка)
Ну, Тютчев не привлекает тоже. Это да. На минуты роковые из окна кареты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2005-06-08 22:46 (ссылка)
Ваше предложение не помогает избежать парадокса Кондорсе (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Condorcet_paradox&redirect=no) и некоторых других проблем. Тут (http://home.uchicago.edu/~rmyerson/research/electsys.pdf) и тут (http://www.pubchoicesoc.org/papers/peress.pdf) объясняется почему (Ваша система голосования там называется negative voting). Ну, и если Вы не читали эту статью (http://www.fff.org/comment/com0410o.asp), прочитайте и оцените степень совпадения Ваших мыслей с мыслями автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-09 06:11 (ссылка)
Спасибо.

Конечно, не читала - я политикой вообще-то начинаю интересоваться только по острой необходимости - когда достаёт. А совпадение с автором статьи мощное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kva@lj
2005-06-12 16:54 (ссылка)
И в общем случае от теоремы Arrow (по ссылке выше) убежать сложно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenadine@lj
2005-06-13 09:49 (ссылка)
По-моему, выигрывать начнут средненькие серенькие кандидаты. Путин, одним словом :-)
Опять же, что если есть несколько уродов, которых ни за что, ни под каким предлогом? Мне больше нравилась система "расположите кандидатов по степени убывания ваших предпочтений". Но тут начнется игра, при каком наборе весовых коэффициентов победил бы другой кандидат, и тому подобное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-06-14 07:24 (ссылка)
А ты на лейбовское голосование посмотрел? Он как раз пытается промоделировать с двух концов - за и против. Очень даже интересно получается.
Путин в первый раз - это была бы как раз проблема тёмных лошадок! В общем, посмотри - по-моему, в комментах есть целый ряд предложений по исключению таких вот тёмных лошадок. Так или иначе, голосование, в котором присутствует "против" неизбежно сложней, но, мне кажется, полностью эта сложность себя оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше)