Вопрос сугубо чтоб языком почесать. Если такие списки не публиковали во времена ЕБН, то сейчас и подавно их не будет.

Не будет, конечно. Но вопрос при этом не снимается -- кто убил 50 млн человек? Сталин? Или они на пару с Берия?

А откуда эти цифры взялись - 50 млн? У меня во френдленте сегодня назвали цифру 60 млн. Я на полном серьезе.
ЗЫ. Иногда, если капнуть, интересные вещи всплывают. На Украине в период 1926-1937 численность населения сократилась на 500 тыс.чел., при том что русские методом Голодомора истребили 3.5 млн (а ведь это еще период репрессий). А в период 1993-2007 гг численность населения Украины сократилась на 5,5 млн. чел.

"русские методом Голодомора истребили 3.5 млн"

Не русские, а советское правительство. Которое успешно истребляло и в России тоже.

Вот только не надо сюда евреев и грузин примешивать.

Сюда вообще не нужно примешивать национальности. Была создана система, которая и истребляла неугодных. И в системе работали люди десятков наций, не в этом суть, а в идеологии. Что же касается голодомора, то, как известно пострадали там исключительно жители сельских районов. Удар был направлен по крестьянству, а не непосредственно по украинцам (процентов 10-15 умерших кстати составляли прочие нации - русские, евреи и др.)

русские?
что за БРЕДЯТИНА?

А какая разница? Русские, советское правительство, как маскаля не назови, он кацапом останется.

Вы либо пьяны, либо идиот.
В любом случае писать в ЖЖ Вам противопоказано.

Ты что, извини, и правда выпил чего? Тебя раньше трудно было подозревать в украинском национализме. Или это шутка такая?

Скорее провокация, точнее две. Вообще очень показательно то, что произошло.
1. Я совершенно не задумываясь использовал слово русский, как синоним слову советский. Люди сразу среагировали, как на национальную обиду.
2. К предыдущей дискуссии - это все машина правительства, а народ тут не при чем. Этакая позиция Понтия Пилата умывающего руки.
3. На поставленный вопрос никто не среагировал. 50 млн. это оч много. До х.. просто. Боевые потери ВОВ 20 млн + остальные жертвы войны (не знаю считали их или нет, но думаю что это еще минимум 20 млн). Результат войны был виден каждыйе 20 лет на кривой рождаемости. Если жертвы репрессий 50 млн. то:
а. большинство расстреляно или погибло в лагерях - то почему это не видно на той же кривой, ведь это не меньше чем жертв войны.
б. отправлено в лагеря - то как эту ораву содержать ведь это 3-4 современных Москвы.
Дык, откуда цифры такие?

Вот цифры:
перепись населения СССР 1926 г. - численность населения 146 млн. чел.
1937 год - численность населения 162 млн.
"В конце января 1937 года по специальным контингентам НКВД числилось 2653036 человек". http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php
Откуда 50 млн?

Гражданская, голод, Голодомор, Колыма, Вторая мировая. На точность не претендую, но порядок примерно такой.

Вопросов больше не имею.

Если для вас нет разницы между русским этносом и правительством страны, то и разговаривать собственно не о чем. Дискуссии ниже плинтуса я не поддерживаю.

Сейчас - конечно нет, но не вечно же страной будет править эта политическая полиция.
Если же говорить о должном, о том, что следует сделать тогда, когда эта полиция уйдёт, то, конечно, должны быть раскрыты все её архивы, без исключения.
И разговор нужно вести не о мере вины, - в самом общем смысле, разумеется, все во всём виноваты, - а о конкретных преступлениях.
Особенно нынешнего режима, потому что чем актуальнее преступление, тем оно опаснее.
Это должны быть настоящие расследования с последующими открытыми судами.

Без такого очищения всё неизбежно повторится.

В конкретных преступлениях конкретных людей должен разбираться суд. В каждом конкретном случае. Вывешивать списки, подразумевающие огульно виновность (не важно, как ее понимать) всех, в них упомянутых, недопустимо.

Вероятность же таких судов, как Вы понимаете, нулевая. А теперь представьте на минутку, что эти списки таки опубликованы. И что бы случилось? НИЧЕГО. И это, возможно, самое страшное.

Я о судах и говорю, а сама по себе тема "списков" мне показалась неправильной постановкой проблемы. Я говорю о необходимости раскрыть архивы спецслужб, касающиеся политических преступлений внутри страны и всех финансовых операций, но и здесь я не говорю о публикации.
Архивы должны быть доступны как для юристов, так и для журналистов.

Разумеется, я понимаю невозможность такой ситуации в обозримом будущем.
Но, во-первых, будущее всё менее обозримо, а во-вторых, повторюсь, без этого всё повторится, - то есть я говорю о должном, независимо от его возможности.

>Ведь вроде бы все читали Толстого (не важно, нравится или нет) про совокупность воль, про мнимую значимость Наполеона...

Все читали, но все ли согласились?
Конечно, идея о том, что такое-то сражение было проиграино из-за насморка полководца, выглядит по-дурацки. Хотя... А если насморк ослабил волю и энтузиазм Наполеона, не могла эти его нерешительность передаться частично его маршалам, а далее и офицерам? А уж дрожание офицерского голоса и солдат прекрасно различает. Известно же, что в схватке двух котов побеждает обычно тот, кто более в себе уверен. И когда всё войско с обожанием смотрит на анператора, когда всё подчинено "вертикальной" дисциплине, то неуверенность наверху вполне, я допускаю, распространится и вниз.
Я верю в точки бифуркации, когда система так неустойчива, что выбор развития определяется ничтожным по силе воздействием. И вот в этих точках роль личности, на мой взгляд, существенна.
Я не хочу принизить значение Толстого, впервые поставившего вопрос о том, что не всё в истории свершалось по воле монархов. Но и совсем сбрасывать правителей со счетов - мо-моему, другая крайность.
Peter

Оно конечно, Толстой перегнул. У него некоторая логическая неувязка -- если Наполеон и Кутузов никак ни на что не влияют, то почему же Кутузов хороший и правильный, а Наполеон -- плохой и неправильный? По Толстому, Кутузов все это понимал и не мешал, а Наполеон был дурак и только мешал. Но как он может мешать, если ни на что не влияет?

Я думаю, что позиция Толстого тем правильнее, чем больше народу включено в какое-то действие -- закон больших цифр. В драке двух человек от личности каждого из них зависит все. В драке 10 -- уже меньше, а больше от совокупного действия и взаимодействия. В жизни сотен миллионов никакая личность не оказывает серьезного, сколь-нибудь более заметного, чем другие, воздействия. Примерно так.

Но вот смотри: массовые репрессии кончились практически сразу же со смертью Сталина. В частности, было благополучно прикрыто "Дело врачей", по-моему, даже обвиняемых (кто ещё был жив) довольно быстро выпустили. Ну, страна изменилась, и очень быстро.
Если Сталин ни на что не влиял, то почему его смерть так много значила?
Можно, конечно, сказать, что Сталин был символом. То есть он сам за ниточки и не дёргал, но одним лишь своим существованием благословлял систему на то, что она совершала. Но в любом случае, значит, имел большое значение как символ. То есть, как минимум, покушение на него имело бы смысл, как и покушение на Гитлера.
Peter

Ну да, довольно убедительно. Хотя конечно, если бы Сталин умер в 37 г., репрессии бы продолжались точно так же (еще бы увеличились в связи с борьбой за власть). Или если бы в 20-х вместо Сталина встал бы Троцкий. Я бы сказал, что Сталин в 50-х не давал до какой-то степени заглохнуть инерции. В этом смысле действительно влиял. Но вопрос это не снимает -- не может один тараканище напугать 200 млн. бегемотов. Хотя по Чуковскому -- может. А если может, каков механизм, и кто виноват -- тараканище или бегемоты?

> если бы Сталин умер в 37 г., репрессии бы продолжались точно так же

Да, несомненно. Но после 37-го, возможно, и нет - новая элита, зная, что она сделала с предыдущей, уже могла бы и не захотеть такой же судьбы. (Как не захотели уже в 53-м.)

>Или если бы в 20-х вместо Сталина встал бы Троцкий.

А причём здесь Троцкий? Разве от личности что-то зависит? :)
Ну ладно, это я прикалываюсь. А если бы пришёл к власти Бухарин? Тоже бы ничего не изменилось, вот прям совсем? И Голодомор бы был?

> не может один тараканище напугать 200 млн. бегемотов
"И комар лошадь свалит, коли волк подсобит". Вон подняли тамбовские крестьяне восстание - смогли они изменить ситуацию? А ведь восстание - это не митинг, и не "партбилет положить". Это максимальная форма противодействия власти. Но бывает - власть восстание не решается потопить в крови (ГКЧП), а бывает - вполне себе решается (Тамбовское восст., Новочеркасск, Крондштадт и прочая, и прочая). Видать, от власти тоже что-то зависит.
Peter
P.S. Как у Наташи уши?

У Наташи уши получше.

"Да, несомненно. Но после 37-го, возможно, и нет - новая элита, зная, что она сделала с предыдущей, уже могла бы и не захотеть такой же судьбы. (Как не захотели уже в 53-м.)"

А что Ежов сделал с Ягодой? А Берия с Ежовым? Кто из них проецировал это на себя? А если проецировал, то кого это остановило?

Если бы к власти пришел Бухарин... Не пришел бы. Ты еще скажи "а если бы к власти пришел Калинин? или Черчилль?" В том-то и дело, что к власти приходят такие, какие в данный момент к ней должны придти. И Путин -- такой, какого надо российскому наро... в смысле, населению.

В тамбовских крестьян стреляли ростовские, смоленские и т.д. крестьяне. Через пару лет тамбовские стреляли бы в смоленских. Это и есть система. Ни митинг, ни локальное восстание не смогут ничего решить, если смоленские крестьяне не чувствуют себя с тамбовскими крестьянами неким единым "мы". Вот чего в России нет и не было -- народа.

Насчёт народа очень интересно. А почему его нет, у тебя какие версии? И что делать, чтобы появился?
Peter

Насчет ГКЧП -- нерешительно оно было во всем, только не в подавлении. Это Альфа отказалась штурмовать. А почему Альфа отказалось и вообще желающих выполнять присягу вовремя не нашлось? Потому что в ГКЧП Сталина не оказалось?

Да кто бы был Сталин в условиях зрелого застоя? Такой же Янаев какой-нибудь и был бы. И не знали бы мы о его демонической сучности, о его нечеловечских качествах и о его злобном гении. А Гитлер, эмигрируй его семья из Австрии в США? Был бы посредственным художником-невростеником, любил бы собачек и детишек. И никакого магнетизма во взгляде и харизьмы, я тебя уверяю.

"Короля делает свита".
Вот Путин - полный ноль, "серая мышь". А ведь сделали очень даже кем-то.
В точности то же и со Сталиным, и с Ельциным.
Ельцин на танке в 91-м искренне чувствовал себя демократом и действительно был героем, потому что таким сделали его люди.
Вобщем-то, каждого из нас тоже делают люди, просто их поменьше и они конкретней :)

Вот только штат свиты у нас сильно раздут -- до 145 млн статистов.

"Нельзя отрицать наличие антирусского заговора. Однако правда в том, что в этом заговоре участвует все взрослое население России." Пелевин.

Я точно об этом :)

AGREE.

Списки говорите, ну-ну.... а за Богушевскую спасибо, мама всегда почему-то плачет на этой песне.

Я и сам с трудом удерживаюсь. Потому и поставил.