Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mit_ra ([info]mit_ra)
@ 2007-12-28 21:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не о войне

Вспоминали со знакомой, как в разное время были в Минске, и упомянули мемориал в Хатыни. Свидетельница нашей беседы (младше нас на полпоколения) спросила: "А что это - Хатынь?" Мы ей рассказали вкратце - она была потрясена. То, что она не знала о Хатыни,- не страшно: теперь знает. 
Чудесная, добрая девушка лет двадцати с хвостиком считает, что ВОВ была не чем иным, как противостоянием двух тиранов - Гитлера и Сталина, и трагедия войны в том, что народ погибал вообще зря. Думаю, это не страшно: она еще молода и переменит свою точку зрения, я уверена.
Моя племяшка (младше меня на поколение) года три или четыре назад поделилась информацией, полученной на уроке истории: война на самом деле была не Великой Отечественной, а именно что Второй мировой, и СССР в победе над фашистами сыграл не главную роль. И даже это не страшно: с племяшкой долго говорили, по поводу уроков истории многие родители пообщались с директором школы.
Знаете, что действительно было страшно? Когда моя ровесница, женщина за 30, учащаяся на психолога (не дура - очень грамотная тетка), об Александре Матросове сказала презрительно: "Да идиот!" И страшно, что никто из ее маленькой группы (в основном таких же теток за 30) не был шокирован.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]reader59@lj
2007-12-28 16:24 (ссылка)
С Матросовым вопрос не так прост, как кажется. Герой, разумеется - но героизм, как правило, нужен только при наличии чьего-нибудь идиотизма. Бывает, что и своего. В данном конкретном случае решение лечь грудью на амбразуру было наихудшим из всех возможных решений поставленной перед ним задачи. Во всяком случае, если все было именно так, как в каноническом описании. Парень либо плохо учился в маршевой роте, либо его плохо учили, либо отроду был не очень одарен.
И уж во всяком случае пропаганда таких деяний точно идиотизм. Гораздо правильнее максима, если не ошибаюсь, Клаузевица: "Ваша задача - НЕ умереть за свою Родину. Ваша задача - заставить мерзавцев на той стороне умереть за их Родину!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-28 16:36 (ссылка)
Я отнюдь не сильна в военной тактике (и, увы, в военной истории). Как нам описывали ситуацию с Матросовым еще в школе,- своей (одной) гибелью он спас много жизней: в этой ситуации иными способами ликвидировать огневую точку противника не получилось. Две точки ликвидировали бронебойщики, с третьей не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-28 16:50 (ссылка)
Так у него задача была - заткнуть пулемет секунд на 30, не более, потому что через 30 секунд амбразуру успели бы освободить и от его тела тоже. Причем он был уже на расстоянии броска от амбразуры, то есть в паре метров, не более. Вдобавок, скорее всего, в непростреливаемой зоне, иначе бы не допрыгнул, у пулеметных пуль останавливающее действие неплохое - а значит, было какое-то время подумать и подготовиться. Для решения такой задачи, даже в отсутствие гранат, существует а) личное оружие б) телогрейка в) саперная лопатка г) грунт и руки д) прочие подручные материалы, скажем, лежащий рядом труп, по обстоятельствам наверняка можно изобрести и еще что-нибудь. В общем, любой грамотный пехотный сержант за столь геройские действия, останься Матросов жив, вздрючил бы его за безграмотность по самое не балуйся - и был бы прав.
Но это ладно, как умел, так и сделал, мир праху. Вопрос в том, чтобы это стало другим наукой, а пропагандировать сей случай как пример правильных действий - преступно. И очень хорошо, что нынешняя молодежь это понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-29 08:04 (ссылка)
Он, возможно, действительно был плохо обучен. По свидетельствам, бросил две гранаты - недобросил. Подобравшись поближе, стрелял в отверстие дота из автомата, израсходовал все (или почти все) боеприпасы. В доте замолчало - наши пошли в атаку. Но как только началась атака - огневая точка опять заработала, тут Матросов и закрыл ее собой,- счет был на секунды.
Изобрести что-нибудь по обстоятельствам... Мы с Вами, никогда не бывшие на войне и не знающие, что это такое, сейчас сидим в тепле и безопасности и весьма уверенно рассуждаем, что было много вариантов решить эту задачу другими способами - и остаться в живых. И нам, таким рассудительным, даже в голову не приходит, что мы абсолютно не знакомы с той ситуацией. Нам ли судить, что можно было сделать? Это не компьютерная стрелялка, где герою дается ряд средств (включая ту же саперную лопату, которой Матросов вообще-то вряд ли запасся) и где есть правила,- это особая, экстремальная, реальность.
Подойдем с точки зрения целесообразности. Думаю, в случае с Матросовым сухой остаток таков: он использовал единственное возможное для него средство достижения цели. Данная цель оправдала данное средство.
По поводу того, что пропагандировали поступок Матросова как пример правильных действий... Я как-то, будучи еще совсем юной дурой, спросила об этом же своего деда. Он очень ругался: никто на войне это не преподносил как норму - только как пример героизма и самопожертвования. Так же как и с прочими героями. Всё.
Очень скверно, что современная молодежь "понимает" свою историю наизнанку. Но спасибо молодежи тех лет, что она понимала по-другому. Иначе бы, возможно, мы проиграли войну.
P. S. Мой дед получил первое ранение, когда закрыл собой генерала во время внезапно начавшегося обстрела,- просто случайно оказался рядом, и счет был на доли секунд. Такие действия и такая их целесообразность на войне, возможно, на уровне рефлексов: жизнь генерала для армии ценнее жизни рядового. Кто-то назовет и его идиотом. Почему нет? Ведь можно было что-нибудь изобрести. Или просто быть умным и не подставляться, своя-то жизнь дороже. Для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-29 08:39 (ссылка)
Разницу между компьютерной стрелялкой и реальной войной я знаю, уж поверьте. И все мои рассуждения вовсе не теоретические. Да, бывают ситуации, когда собственная шкура - единственное средство выполнения задачи. Но в этом конкретном случае необходимость использования собственной шкуры требует очень серьезных доказательств, которых никто никогда так и не привел.
Что касается воспоминаний деда - ну, еще бы фронтовику попробовали предъявить такое в качестве образца правильных действий. Послал бы далеко и надолго, по уже описанным мной причинам. А вот пропаганда, направленная не на фронтовиков, в том числе и пропаганда послевоенного времени, оговорки о том, что это "просто пример героизма и самопожертвования", уже не делала. Да и некорректны такие оговорки по сути. Если мнение профессионалов о ситуации сводится к формуле "герой, но дурак", то вряд ли ситуацию стоит использовать в пропагандистских целях вообще, как-то несколько подловато такое выглядит. Хотя - смотря какие цели преследовать: если целью пропаганды является размножение непрофессионалов, тогда да, не только можно, но и нужно.
Ну, а что касается проигрыша войны - вопрос очень сложный. По моему скромному мнению, не превзойди Сталин в жестокости к своим Гитлера, то могли бы и проиграть. Это вообще закон любой серьезной драки, при сравнимых силах выигрывает тот, у кого моральных тормозов меньше. И насчет массового героизма Вам стоило бы поспрашивать деда поподробнее. Он бы Вам объяснил, что единственный способ обеспечить массовый героизм - поставить за спиной воюющих заградотряд. Не придумало пока человечество других способов, и это вовсе не советское изобретение, ему точно не менее 3000 лет.
Войны вообще выигрываются не героями, а квалификацией, техникой и жестокостью. В первую очередь к своим, и лишь во вторую - к врагу. Например, милосердие к пленному допустимо и полезно, а вот милосердие к отступившему без приказа есть преступление.
То, что теперешние детки все это, пусть интуитивно, но понимают, очень хорошо. Может быть, войн будет поменьше. И совершенно при этом неважно, кто затевает войну - свои или чужие. Поджигателям войны только брянский волк свой, да и то, боюсь, побрезгует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-29 09:20 (ссылка)
Да, жестокость к своим сделала Тамерлана великим и не знающим поражений. Конечно, это универсальное средство и применялось во все времена. Но, думаю, не абсолютно. Про заградотряды я деда тоже когда-то спрашивала - он сказал, что такое было, но там, где шла самая мясорубка (по крайней мере там, где он был), заградотряды не ставили, все силы пускали в бой: живая сила была очень нужна. Да и когда он с тремя выжившими товарищами около суток держал одну маленькую высоту - тоже: какой заградотряд, откуда? Не бежали ведь. Это был никакой не героизм, а практика: держали - и всё. Они воевали не на страхе перед наказанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-29 09:50 (ссылка)
Заградотряд - понятие комплексное. Главное, чтобы в неуказанном направлении было идти страшней, чем в указанном, а уж способы обеспечения этого могут быть разными. Опять же Клаузевиц: "Солдат должен своего капрала бояться больше, чем противника". Летом 41-го эта система отлажена еще не была, в результате с кадровой РККА произошла довольно странная история: до августа немцы взяли в плен почти 3 млн. человек. После этого появились приказы о плене как измене Родине, о заложничестве семей, расстреляли пяток генералов, пару сотен старших офицеров и ниже по нарастающей, и дело помаленьку пошло.
Иногда война становится личным делом человека, и тогда он действительно воюет не за страх: но в таком состоянии долго там не живут. Там эмоции вообще сильно мешают выживанию. Все, кроме разумного страха. Кстати, Вы не спрашивали деда, что именно ему лично светило в случае отступления с той высоты? Каким в его представлении был немецкий плен, я не спрашиваю, и так понятно.
Вообще, из 99,9% Матросовых все же получиться не может, инстинкт самосохранения у них сильней идеологии. И это хорошо, иначе бы человечество давно друг друга истребило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2007-12-29 10:39 (ссылка)
Может, я и не права, но мне кажется, что в этой войне превалировал инстинкт (или не инстинкт - осознанное понимание) сохранения "рода" (страны, нации) по сравнению с инстинктом самосохранения.
Про то, что светило деду, я у него не спрашивала. Но на войну он шел сам (у него была бронь, он ее с себя снял, когда был в Москве) и воевал не за страх.
Мнений может быть много, потому что тема очень глубока. Но мне бы не хотелось всё сводить к страху перед наказанием или занятию войной как профессией: воевали-то за родину - отсюда и массовый героизм. Это очень серьезный фактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitariuss@lj
2007-12-29 05:33 (ссылка)
С Матросовым вопрос еще более непрост, если принять на веру информацию о том, что имя героя, вернее, его фамилия, была изменена на "Матросов" "для благозвучности", а за спиной героя находились нацеленные на него стволы "соратников". Выбор Александра по сути сводился к тому, чтобы погибнуть, заткнув на время вражескую амбразуру, или погибнуть просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-29 05:36 (ссылка)
"Сказанного достаточно" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2007-12-29 08:21 (ссылка)
Думаю, фамилия Матросова - это отдельная история, в данном случае мы просто подменяем тезис. А что касается нацеленных на него автоматов - я нигде об этом не читала. Возможно, Вы нашли это в каком-либо заслуживающем доверия источнике. Но я в данном случае не пойму логики: зачем стрелять в спину своей единственной возможности?
Со студенткой всё было еще сквернее, я не стала разворачивать. Мы начали говорить о биологическом и социальном и перешли к примеру самопожертвования ради спасения других. Матросов идиот, потому что за каким-то хреном отдал свою жизнь за другие жизни и за достижение промежуточной в войне цели - взятие очередного пункта.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -