и это страшно.

Да. Страшно не незнание - страшна человеческая мораль наизнанку.

Прости, я тебя сначала неверно поняла. Да, незнание страшно. Но это, надеюсь, поправимое зло. А знание и такое отношение - ИМХО страшнее.

тут все страшно и не знание, а отношение в особенности... их бы в окопы...

... до сих пор наши защитники лежат по лесам и полям, и никому до них нет дела...

Увы :(

Непомнящие своего родства... Незнающие своей истории...
Глупо как мечтать о великой стране!:(

Таль, это да, очень скверно. Но, мне кажется, это исправимо - обучением истории (не только в школе, вообще). Плохо, что то поколение уже почти всё ушло: некому рассказывать, как оно было.

Меня всегда страшит другое - отсутствие желания узнавать.
Ну и, конечно, желание творить и кроить историю под потребности. Недавно у френдов читала о том, как теперь рекомендуют преподавать историю в школах... Это просто гниль.

Меня еще страшит отношение людей - взрослых, имеющих зрелый разум, людей - к отдельным фактам войны, к героизму как к идиотизму. С их точки зрения и мой дед, пошедший на войну добровольцем,- идиот, потому что за каким-то хреном сам пошел туда, где его могли убить.

Да, не могу не согласиться.
Позиция: "А нам плевать, что начали стрелять - мы в кусты всегда успеем убежать..." - более выигрышная. Наверное, такие лепят окружающую действительность...
Но двигают мир рывками вперёд - другие, безумцы с точки зрения рефлекса разумного выживания.
Вот почему я уважаю Дж. Бруно и не очень - второго (кто там был-то, этот: "А всё-таки она вертится"?). В лужу пёрнуть, ага. Зато умный, живой.
А ещё легко рассуждать о том, как можно было сделать УМНО. Только рассуждать. А в стрессовой ситуации человек делает шаг вперёд. Или не делает. А не рассуждает. Уж это - точно.

А в стрессовой ситуации человек и познается.

С Матросовым вопрос не так прост, как кажется. Герой, разумеется - но героизм, как правило, нужен только при наличии чьего-нибудь идиотизма. Бывает, что и своего. В данном конкретном случае решение лечь грудью на амбразуру было наихудшим из всех возможных решений поставленной перед ним задачи. Во всяком случае, если все было именно так, как в каноническом описании. Парень либо плохо учился в маршевой роте, либо его плохо учили, либо отроду был не очень одарен.
И уж во всяком случае пропаганда таких деяний точно идиотизм. Гораздо правильнее максима, если не ошибаюсь, Клаузевица: "Ваша задача - НЕ умереть за свою Родину. Ваша задача - заставить мерзавцев на той стороне умереть за их Родину!"

Я отнюдь не сильна в военной тактике (и, увы, в военной истории). Как нам описывали ситуацию с Матросовым еще в школе,- своей (одной) гибелью он спас много жизней: в этой ситуации иными способами ликвидировать огневую точку противника не получилось. Две точки ликвидировали бронебойщики, с третьей не вышло.

Так у него задача была - заткнуть пулемет секунд на 30, не более, потому что через 30 секунд амбразуру успели бы освободить и от его тела тоже. Причем он был уже на расстоянии броска от амбразуры, то есть в паре метров, не более. Вдобавок, скорее всего, в непростреливаемой зоне, иначе бы не допрыгнул, у пулеметных пуль останавливающее действие неплохое - а значит, было какое-то время подумать и подготовиться. Для решения такой задачи, даже в отсутствие гранат, существует а) личное оружие б) телогрейка в) саперная лопатка г) грунт и руки д) прочие подручные материалы, скажем, лежащий рядом труп, по обстоятельствам наверняка можно изобрести и еще что-нибудь. В общем, любой грамотный пехотный сержант за столь геройские действия, останься Матросов жив, вздрючил бы его за безграмотность по самое не балуйся - и был бы прав.
Но это ладно, как умел, так и сделал, мир праху. Вопрос в том, чтобы это стало другим наукой, а пропагандировать сей случай как пример правильных действий - преступно. И очень хорошо, что нынешняя молодежь это понимает.

Он, возможно, действительно был плохо обучен. По свидетельствам, бросил две гранаты - недобросил. Подобравшись поближе, стрелял в отверстие дота из автомата, израсходовал все (или почти все) боеприпасы. В доте замолчало - наши пошли в атаку. Но как только началась атака - огневая точка опять заработала, тут Матросов и закрыл ее собой,- счет был на секунды.
Изобрести что-нибудь по обстоятельствам... Мы с Вами, никогда не бывшие на войне и не знающие, что это такое, сейчас сидим в тепле и безопасности и весьма уверенно рассуждаем, что было много вариантов решить эту задачу другими способами - и остаться в живых. И нам, таким рассудительным, даже в голову не приходит, что мы абсолютно не знакомы с той ситуацией. Нам ли судить, что можно было сделать? Это не компьютерная стрелялка, где герою дается ряд средств (включая ту же саперную лопату, которой Матросов вообще-то вряд ли запасся) и где есть правила,- это особая, экстремальная, реальность.
Подойдем с точки зрения целесообразности. Думаю, в случае с Матросовым сухой остаток таков: он использовал единственное возможное для него средство достижения цели. Данная цель оправдала данное средство.
По поводу того, что пропагандировали поступок Матросова как пример правильных действий... Я как-то, будучи еще совсем юной дурой, спросила об этом же своего деда. Он очень ругался: никто на войне это не преподносил как норму - только как пример героизма и самопожертвования. Так же как и с прочими героями. Всё.
Очень скверно, что современная молодежь "понимает" свою историю наизнанку. Но спасибо молодежи тех лет, что она понимала по-другому. Иначе бы, возможно, мы проиграли войну.
P. S. Мой дед получил первое ранение, когда закрыл собой генерала во время внезапно начавшегося обстрела,- просто случайно оказался рядом, и счет был на доли секунд. Такие действия и такая их целесообразность на войне, возможно, на уровне рефлексов: жизнь генерала для армии ценнее жизни рядового. Кто-то назовет и его идиотом. Почему нет? Ведь можно было что-нибудь изобрести. Или просто быть умным и не подставляться, своя-то жизнь дороже. Для себя.

Разницу между компьютерной стрелялкой и реальной войной я знаю, уж поверьте. И все мои рассуждения вовсе не теоретические. Да, бывают ситуации, когда собственная шкура - единственное средство выполнения задачи. Но в этом конкретном случае необходимость использования собственной шкуры требует очень серьезных доказательств, которых никто никогда так и не привел.
Что касается воспоминаний деда - ну, еще бы фронтовику попробовали предъявить такое в качестве образца правильных действий. Послал бы далеко и надолго, по уже описанным мной причинам. А вот пропаганда, направленная не на фронтовиков, в том числе и пропаганда послевоенного времени, оговорки о том, что это "просто пример героизма и самопожертвования", уже не делала. Да и некорректны такие оговорки по сути. Если мнение профессионалов о ситуации сводится к формуле "герой, но дурак", то вряд ли ситуацию стоит использовать в пропагандистских целях вообще, как-то несколько подловато такое выглядит. Хотя - смотря какие цели преследовать: если целью пропаганды является размножение непрофессионалов, тогда да, не только можно, но и нужно.
Ну, а что касается проигрыша войны - вопрос очень сложный. По моему скромному мнению, не превзойди Сталин в жестокости к своим Гитлера, то могли бы и проиграть. Это вообще закон любой серьезной драки, при сравнимых силах выигрывает тот, у кого моральных тормозов меньше. И насчет массового героизма Вам стоило бы поспрашивать деда поподробнее. Он бы Вам объяснил, что единственный способ обеспечить массовый героизм - поставить за спиной воюющих заградотряд. Не придумало пока человечество других способов, и это вовсе не советское изобретение, ему точно не менее 3000 лет.
Войны вообще выигрываются не героями, а квалификацией, техникой и жестокостью. В первую очередь к своим, и лишь во вторую - к врагу. Например, милосердие к пленному допустимо и полезно, а вот милосердие к отступившему без приказа есть преступление.
То, что теперешние детки все это, пусть интуитивно, но понимают, очень хорошо. Может быть, войн будет поменьше. И совершенно при этом неважно, кто затевает войну - свои или чужие. Поджигателям войны только брянский волк свой, да и то, боюсь, побрезгует.

Да, жестокость к своим сделала Тамерлана великим и не знающим поражений. Конечно, это универсальное средство и применялось во все времена. Но, думаю, не абсолютно. Про заградотряды я деда тоже когда-то спрашивала - он сказал, что такое было, но там, где шла самая мясорубка (по крайней мере там, где он был), заградотряды не ставили, все силы пускали в бой: живая сила была очень нужна. Да и когда он с тремя выжившими товарищами около суток держал одну маленькую высоту - тоже: какой заградотряд, откуда? Не бежали ведь. Это был никакой не героизм, а практика: держали - и всё. Они воевали не на страхе перед наказанием.

Заградотряд - понятие комплексное. Главное, чтобы в неуказанном направлении было идти страшней, чем в указанном, а уж способы обеспечения этого могут быть разными. Опять же Клаузевиц: "Солдат должен своего капрала бояться больше, чем противника". Летом 41-го эта система отлажена еще не была, в результате с кадровой РККА произошла довольно странная история: до августа немцы взяли в плен почти 3 млн. человек. После этого появились приказы о плене как измене Родине, о заложничестве семей, расстреляли пяток генералов, пару сотен старших офицеров и ниже по нарастающей, и дело помаленьку пошло.
Иногда война становится личным делом человека, и тогда он действительно воюет не за страх: но в таком состоянии долго там не живут. Там эмоции вообще сильно мешают выживанию. Все, кроме разумного страха. Кстати, Вы не спрашивали деда, что именно ему лично светило в случае отступления с той высоты? Каким в его представлении был немецкий плен, я не спрашиваю, и так понятно.
Вообще, из 99,9% Матросовых все же получиться не может, инстинкт самосохранения у них сильней идеологии. И это хорошо, иначе бы человечество давно друг друга истребило.

Может, я и не права, но мне кажется, что в этой войне превалировал инстинкт (или не инстинкт - осознанное понимание) сохранения "рода" (страны, нации) по сравнению с инстинктом самосохранения.
Про то, что светило деду, я у него не спрашивала. Но на войну он шел сам (у него была бронь, он ее с себя снял, когда был в Москве) и воевал не за страх.
Мнений может быть много, потому что тема очень глубока. Но мне бы не хотелось всё сводить к страху перед наказанием или занятию войной как профессией: воевали-то за родину - отсюда и массовый героизм. Это очень серьезный фактор.

С Матросовым вопрос еще более непрост, если принять на веру информацию о том, что имя героя, вернее, его фамилия, была изменена на "Матросов" "для благозвучности", а за спиной героя находились нацеленные на него стволы "соратников". Выбор Александра по сути сводился к тому, чтобы погибнуть, заткнув на время вражескую амбразуру, или погибнуть просто.

"Сказанного достаточно" (с)

Думаю, фамилия Матросова - это отдельная история, в данном случае мы просто подменяем тезис. А что касается нацеленных на него автоматов - я нигде об этом не читала. Возможно, Вы нашли это в каком-либо заслуживающем доверия источнике. Но я в данном случае не пойму логики: зачем стрелять в спину своей единственной возможности?
Со студенткой всё было еще сквернее, я не стала разворачивать. Мы начали говорить о биологическом и социальном и перешли к примеру самопожертвования ради спасения других. Матросов идиот, потому что за каким-то хреном отдал свою жизнь за другие жизни и за достижение промежуточной в войне цели - взятие очередного пункта.

тетка за 30 тоже прошла перестроечный курс промывания мозгов. вот и все. у каждого поколения свой курс промывания мозгов :(.

Мы все проходили такой курс. Но кто-то фильтровал, а кому-то это укладывалось в систему, меняя мировоззрение.

для фильтрации нужна мотивация. большинству проще поверить и не заморачиваться. а вообще, когда начинают рассуждать о том, "как было на самом деле", становится смешно: война - соединение миллионов отдельных эпизодов, имиллионов фактов, по желанию их можно надергать под любую концепцию. вопрос только в том, с какой целью надергивают.
в Донецке девочка ко Дню Победы нарисовала картинку: захват рейхстага. над рейхстагом развивается знамя.
Желто-голубое.

Да, и здесь разные системы фильтров.
Для меня и для многих с детства это была "война народная, священная война": мы с этим росли, это во многом влияло на формирование внутреннего стержня. И я привыкла ждать этого же от других - тут уже ничего не могу поделать.

И я в числе этих многих, как Вы понимаете. Но дело не во мне. Я недавно задался вопросом: а почему мы должны впускать в себя точку зрения "других"? Ведь призыв "встать на чью-то там точку зрения" ложен изначально. Случайность - или неслучайность - рождения не оставляет нам альтернатив. Каждый имеет право на свою мифологию, но каждый имеет и право не позволять другому эту мифологию разрушать. Ведь это не просто мнимые "уточнения" и "раскрытия правды" (точнее, банальная манипуляция и жонглирование полуправдой), а посягательство на нашу картину мира. Мы понимаем необходимость сопротивления, когда у нас отнимают деньги или пытаются (условно) отрезать руку или ногу - но ведь целостность внутреннего мира не менее важна, чем целостность тела, и гармоничное сознание не меньшее условие выживания, чем деньги. Не говоря уже о том, мифы "других" ничем не лучше и не качественее наших.

Знаете, Вы заставили меня задуматься всерьез. И это отвечает моим тайным установкам: с какого ляда я должна принимать навязываемую чужую для меня точку зрения, если она не монтируется с моим образом мира, и относиться к ней терпимо? Хотя я по возможности сама толерантность. Если это не противоречит моему мироустройству.

"Толерантность" привита нам искусственно, причем, что характерно, главные ее распространители демонстрируют чудовищную нетолерантность :). Здесь стоит у них поучиться: они не спорят, нет. Они просто не слышат и не дают вовлечь себя в дискуссию. "Это ваша точка зрения" - улыбочка - и точка. И уж подавно не предоставляют трибуну для пропаганды "альтернативных" взглядов.

Я не встречалась с воинствующими толерастами и сейчас думаю: как же мне повезло! А что привита искусственно - ясен пень, это же противоречит самой человеческой натуре. Вот, как Вы и говорите, нам иногда приходится переламывать себя под нее, что совсем не есть гуд.

Совершенно согласен. То что она не знает о Хатыни поправимо - информации везде море. И даже то что она уверена что СССР в победе над фашистами сыграл не главную роль тоже поправимо - мало ли ерунды мы выучили в своё время на уроках истории? Захочет - узнает правду. Но что делать с тем что Александра Матросова ныне считают идиотом не справившимся с заданием?
Надо сказать что здесь в Америке такие же самые идеи: считают свою бессмысленную жизнь общемировой ценностью, а как спросишь "ради чего ты живёшь?" кроме невнятного блеяния об абстрактной демократии и личных правах ничего не добьёшся. Даже о семье вспоминают единицы...

Хм... И ради чего живете Вы лично?

Зачем вам моя цель? Ищите свою. Но, если она (эта цель) не будет включать в себя других людей - ищите дальше.

Да, индивидуально-шкурническое мировоззрение. Понятно, что своя рубашка ближе, но возведение этого в идеологию и агрессивное навязывание как единственной нормы - противно.

Понимаю и чувствую, что вы хотите сказать.
История всегда нивелирует человеческую жизнь и ее ценность. Наука фактов, а не переживания и понимания. Это нормально. Соперживать, осознавать учат в других областях - литература, культура, семья. Именно там, где все развалилось. И вряд ли восстановимо.
Мне иногда страшно думать, что это закономерное изменение мира и общество. Наше поколение просто не принимает его в силу заложенных воспитанием установок.

ps Быть новой в наступающем году. Для меня явились открытиями глубина вашего мышления, толерантность вкупе с самоосознанием, и изменчивость. Я рада.
Я в дороге, в этом году уже вряд ли встретимся.

Будем надеяться, что такое изменение все-таки не закономерно.

P. S. Спасибо!!! Счастливого нового года! :)))

Не будь героем! (с)

Я бы сказала: "соотноси цель со средствами" - это может быть определенной точкой измерения.

Это была цитата из штатовских фильмов. Дело в том, что на "не будь героем" есть соцзаказ. Правителям общества потребления герои не нужны.

Есть такое, увы.
А я, Саш, просто уже дергаюсь: многие оспаривают, причем с грамотной аргументацией. Причем люди, к которым я отношусь очень хорошо. Страшно.

Аргументацию, в т.ч. и грамотную, придумать не вопрос. Я -- предпочитаю менять отношение к людям.

А оно и меняется - само. Можно простить даже личное оскорбление, но оскорбление или принижение того, к чему ты с детства относишься как к святому,- не выходит. san_sanna хорошо сказала об отношении к войне как внутреннем камертоне, по которому мы различаем "своих" и "чужих".

Тут у меня простое отношение: мои ключевые люди имеют схожие взгляды на мои ключевые точки. А остальные... их можно (и нужно!) сортировать.

Я обычно людей просто принимаю - как они есть. А ключевые люди - я их не выбирала специально, но получается так, что у нас тоже, при различиях жизненных взглядов, общие ключевые точки.

Хм... "как они есть" я людей чаще не принимаю -- существо я требовательное.

"..Всем женщинам известно с далекой старины
Что в мире не бывает игрушечной войны.." (с) ..

Я совсем не знаю этих строк, увы :-[ Но истолкование их для меня сейчас двояко :)

По поводу Матросова: где-то я читал, источник не вспомню, что служил воевал он на тот момент в штрафбате. И попал туда да что-то весьма не благовидное. И что стояли таки сзади заградотряды. И что ему в принципе было параллельно, когда умирать, сейчас или завтра. Потому что шанс дожить до конца был настолько мал... Но он решил умереть красиво.
Да, возможно были другие способы заткнуть пулемет. И, возможно, в другой психологической обстановке или при другой подготовке он бы его нашел. И я вполне согласен, что, при прочих равных, живой солдат отечеству полезней мертвого. Но я все равно считаю его героем. Потому, что его смерть не была напрасной. Она кого-то спасла тогда. Она потом дала кому-то сил сделать шаг. Она вошла в историю. Не стоит ставить на одни весы героизм и эффективность в каком бы то нибыло вопросе. Идиот - вполне возможно. Герой - бесспорно.

"Не стоит ставить на одни весы героизм и эффективность в каком бы то ни было вопросе." Ты сказал лучше, чем сказала бы я: я, кажется, уже заражена прагматизмом и трушу говорить это.

Психологу не знать, что такое азарт боя, - непростительно. Это не глупость и не проявление интеллекта, это из другого измерения.
Поздно увидела ваш пост, но тема правильная.
Был заградотряд или не было, в штрафбате был или не в штрафбате - дело не главное. Потому что только азарт и ярость могли двинуть тело под пули. Я тебя так. я тебя этак, вроде бы заткнул гада, а он снова ожил. Ну дак получи! Очень многие люди в ярости совершают не самые разумные поступки. Этот считают подвигом. Да и я, пожалуй, склонна считать. Но важнее понимать - почему. Если в человеке такой ярости неоткуда взяться - он не поймет. Либо подвиг, либо идиотизм. А это момент, вспышка.

Да, ярость. Не все на такую ярость способны - поэтому, бывает, и тщатся назвать способность ее испытать идиотизмом.

"Мне хочется верить,
Что грубая наша работа
Даёт вам возможность
Беспошлинно
Видеть восход." (с) В.Высоцкий

Можно разбирать по отдельности технику и тактику Матросова, применённые при исполнении, его мотивацию и вообще саму возможность выполнить то, что ему приписывают, но самое главное - если Матросова не было, его надо было придумать. Его подвиг нужен был как подтверждение несгибаемого, непобедимого духа советского солдата. И каждый отдельный эпизод, независимо от реальных обстоятельств (28 панфиловцев, Гастелло, Талалихин и множество других), служил той же общей цели, повышая боеспособность живых и усиливая гордость за павших.
Сдохнуть по пьяни от цирроза или погибнуть, защищая Брестскую крепость - это всё-таки две большие разницы, хотя результат вроде бы не сильно отличается с точки зрения современных "цивилизованных" на западный манер "мыслителей".
По-моему так.

Всё так, как ты сказал. И знаешь, слова Высоцкого... Почему у "мыслителей" нет пусть даже не уважения - хотя бы элементарной благодарности за "возможность беспошлинно видеть восход"...

Присоединяюсь.
Меня покоробило однажды, когда на экзамене ребенок сообщил, что ВОВ была "где-то в пятидесятых годах".

Жуть 8-О Я бы за такое сняла стружку не только с учителя и самого отрока, но в первую очередь с родителей.