диспут с сыном церкви
Самый мощный и действенный аргумент доброго христианина
(http://ailoyros.livejournal.com/186912.html?thread=2200096#t2200096)

UPD-1:
Я честно предупредил оппонента, что намерен поместить этот обмен мнениями у себя (для упрочения вящей его славы). Эксперимент сработал блестяще: пока я документировал сей титанический диалог, автор его быстренько затёр - целиком и полностью.
Будем считать, что он сохранился в списках - выпущены лишь цитатные куски (<...>). :)
Итак:


neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:08 pm UTC

<…>
1. Почему-то эпоха буквального понимания библии среди церковных идеологов и по сей день продолжает считаться "веками веры", а время её растущего "символического" толкования (начиная с Просвещения до наших дней) - "веками искушений и безверия". Процесс взросления всегда сопровождается уменьшением веры - вплоть до полного её исчезновения. Вера - состояние детское, инфантильное. Узнали люди, что вокруг чего вращается из небесных тел - вот и скукожилась их вера чуть-чуть. Узнали, что Земля шар - ещё кусочек мимо. Узнали люди, от кого произошли - ещё кусочек. Долбанул покойный Кант по всем пяти "доказательствам бытия божья" (а позднейшие логики ещё и добавили) - ещё здоровенный такой кусманчик. Ну и т.д. и т.п. Процесс этот хорошо проследил и описал Бертран Рассел ("Почему я не христианин"). Рекомендую всячески.

2. Надо понимать, только Вы один знаете, чтО в библии надо толковать "метафорически", а что - так. Или Вам объяснили.


ailoyros@lj
2007-01-30 05:14 pm UTC

<…>
Вы меня извините, но термины "церковные идеологи" и "века веры" выдают полное незнание предмета. Скажите, много ли толкований Библии первых веков н.э. вы читали? Много ли современных? :)
чтО в библии надо толковать "метафорически" во многих случаях самоочевидно. Почитайте Песнь Песней - никто и никогда не понимал буквально вот этих вот строк: <…>.
Если это понимать буквально, то перед нами жуткий монстр, а не возлюбленная. Но это метафоры, конечно.
А вот вопрос, где граница метафоры и реальность - сложный, и никто не претендует на полное знание этого предмета.


neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:26 pm UTC

1. Я знаю, что ещё 400 лет назад за утверждения, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот, и что человек произошёл в результате естественного отбора из других представителей фауны и т.п., люди гарантированно отправлялись на костёр. Что там творилось в первые века христианства - к делу не относится. Шла борьба толкователей, завершившаяся Никейским собором. Последняя энциклопедистка Античности была растерзана толпой по подстрекательству Св. Кирилла Александрийского. Затем начались "века веры".

2. "Песнь Песней" - вообще эротическая литература, произвольно нагруженная "духовно-аллегорическими" интерпретациями.

3. Я не знаю, для кого "граница метафоры и реальности" сложна, а для кого - нет. Судя по Вашим утверждениям, Вы очень легко видите разницу.


ailoyros@lj
2007-01-30 05:37 pm UTC

1. Гарантированно? Вовсе нет. И вообще причем здесь это? Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

2. Да, эротическая. Да, нагруженная, но не произвольно. Если хотите ознакомиться с литературой, есть прекрасная книга Г.Фаста, там очень подробно это рассматривается.

3. Во многих случаях я ее вижу очень легко. Но не во всех.


neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:40 pm UTC

1. В 20-м веке людей убивали вовсе не за утверждения, противоречащие библейской картине мира. Не передёргивайте, держитесь сути вопроса.

2. Меня не интересует, что написано у очередного интерпретатора.

3. Я Вам завидую. Вы провидец.


ailoyros@lj
2007-01-30 05:45 pm UTC

1. В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира. Итак? Это доказывает, как плохо верить в Бога? Ой, непохоже...

2. Во-во-во, вас не интересует, каковы факты (а это факт: что и где написано), но вы с легкостью необыкновенной даете этим неизвестным фактам самые радиальные оценки. Нехорошо.

3. Нет, я просто немного владею родным языком. Этого в принципе достаточно.


neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:49 pm UTC

1. Вы грезите наяву. За утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли, а гром делает Илья-пророк, в СССР никого не убивали. Церкви стояли полные прихожан, а священники служили литургии даже в годы самых лютых репрессий.

2. Автор, на которого вы сослались, не писал "Песни песней". А читать я умею и без его помощи.

3. В который уже раз я потрясён Вашими способностями.


ailoyros@lj
2007-01-30 05:58 pm UTC

По 2. и 3. - аргументы, я смотрю, кончились. Ну, оставим.

По 1. - они и не начинались. Вы что, действительно не в курсе? Вы не знаете, за какие утверждения (точнее, за возможность каких мыслей) сажали и убивали в СССР? Проще будет сказать так: за любое мировоззрение, конкурирующее с официальным. И никакое иное не конкурировало так серьезно, как христианство.

Утверждение "Церкви стояли полные прихожан и служили литургию" в принципе не слишком противоречит действительности. Точно так же,как и утверждение "в Освенциме жизнь била ключом, множество людей там ели-пили-развелкались". Да, было такое. Да, не всех сослали и расстреляли (но подавляющее большинство духовенства, особенно епископов), не все храмы закрыли (оставили один-два на город ради ширмы). Но гнобили свяшенство до 1943 года так, как никаким буржуям не снилось.


neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:01 pm UTC

Вы некомпетентны и говорить с Вами больше не о чем.
О жизни в СССР вы знаете только по раннеперестроечным агиткам, а об истории церкви и богословия - по популярным брошюркам для новообращённых.
Продолжайте и дальше грезить.
Привет.


ailoyros@lj
2007-01-30 06:08 pm UTC

Да, источники у меня явно не те, какие хотелось бы видеть вам. :)
Что ж поделать... Жил я в том СССР. Даже к вере пришел еще в нем, запомнил, как тогда "церкви были полны народу" и как вылетали из университета за то, что комсомольский патруль видел тебя в церкви (реальные истории). Это уже в мягкие предперестроечные годы.
Ну, и по библеистике читал не Емельяна Ярославского и не Лео Таксиля (хотя с него начал, лет в 13), а еще и кое-что другое... вот такая вот картина.
Пойду, что ли, еретиков маленько пожгу, всё развлечение...


neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:22 pm UTC

Скажите, я беседую с угольками, оставшимися от мученика за веру?
(Судя по тому, как Вы присутствовали при созданиях библейских книг, теперь я готов поверить во что угодно.)
Если комса ловила верующих в церкви, то делала она это не из-за вопросов вращения Солнца или Земли, а исключительно по политическим мотивам. Причём проделывали они это именно с членами своей организации (а тогда ими были почти все поголовно). И в общем-то логично: если ты веришь в бога, но нефиг ломиться в молодёжную организацию партии, придерживающейся идеологии атеизма. Либо не изображай из себя потом мученика за веру. "Либо сними крест, либо надень трусы."
Сейчас вместо комсы - фофудьеносцы из "наших", и из вузов исключать начнут уже скоро тех, кого на престольный праздничек в церкви НЕ обнаружили.
Кстати (судя по информации из Вашего ЖЖ), в университете Вы учились не иначе как в самый пик гонений на Христа (1985-92), когда его последователи просто-таки корчились на кострах за одну только мысль о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли.
В остальном во всём признаю Вашу правоту и превосходство.


ailoyros@lj
2007-01-30 06:27 pm UTC

Ну ладно...
Раз так хочется гонений - их есть у меня.
Бан.
Всего доброго!


И это ещё не самый худший экземпляр из их числа.

UPD-2:
Похерив нашу дискуссию, обидчивый последователь Христа объяснил в другой записи, что это был "флуд". (Прошу прощения у всех, чьи комментарии были вырезаны в операции по флудоудалению. Надо было резать под корень, что поделаешь. А кто ничего не понял, тому повезло. :)) Классический ход любого модератора.
Нашёлся однако какой-то юзер, прочитавший наш "флуд" и написавший моему оппоненту пространное возражение (аж в трёх комментах). Мне оно понравилось и я его сохранил. Сегодня днём открываю - нет больше этих комментов. Опять "флуд". Придётся опять восстановить "по спискам".
Привожу целиком как есть:

latium_romanum@lj

Я с любопытством просмотрел по ссылке «исчезнувшую» полемику между вами и вашим оппонентом. Его исходный тезис можно сформулировать так:

Вплоть до эпохи великих научных открытий картина мироустройства, описанная в Библии, не вызывала сомнений и принималась христианской религией буквально и как сама собой разумеющаяся. Всеобщее признание научных открытий постепенно вынудили церковь перейти с требований буквального понимания библейской картины мира на «иносказательное». До этих самых пор сомнения в истинности библейского описания мироустройства карались церковью вплоть до смертной казни.

Меня удивили ваши ответные аргументы:

В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира.

и

Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

Применительно к исходному тезису вашего оппонента эти ответы некорректны во многих отношениях. Ваш оппонент был несколько нетерпелив в своих возражениях. Я же позволю себе ответить вам более спокойно и обстоятельно:

1. Вы правы лишь в одном: ваш аргумент о репрессиях в СССР действительно не имеет отношения к спору. В остальном же ваше возражение демонстрирует логическую незрелость. Задача вашего оппонента была напомнить, что вплоть до эпохи Ренессанса (и даже Просвещения) буквальное (а не интерпретированное) понимание библейского мироописания было настолько само собой разумеющимся, что противоречащие ему утверждения вызывали репрессии со стороны церкви. (Последнее аутодафе состоялось в Мексике в 1815 г.) Исторические факты каких бы то ни было иных репрессий - где бы, когда бы и в связи с чем бы они ни проводились – никак не опровергает истинность данного утверждения.

Одного лишь этого пункта было бы достаточно для завершения дискуссии. Но нельзя не пройти и мимо разного рода смысловых подмен в вашем заявлении:

2. Сравнивая средневековые репрессии в Европе с репрессиями в СССР, вы некорректно сводите их причины к проблеме взаимоотношений религии и атеизма. В Средние века репрессии верующих против атеистов были крайне редки (за крайней редкостью и малочисленностью самих атеистов!). «Еретики», высказывавшие всякого рода «богопротивные» взгляды, противоречащие библейской картине мира, сами принадлежали к той самой церкви, которая их же и карала за «отступничество». Таким образом, в Средние века в вопросах репрессий из-за библейской трактовки мироздания речь идёт чаще всего об убийствах одних христиан другими.

3. Ложность вашего метода сводить проблему обязательности или необязательности буквальной трактовки библейской картины мира к проблеме сравнительной репрессивности теократического и тоталитарно-атеистического режимов проявляется также и в том, что динамика вынужденного изменения такой трактовки (от буквальной к «метафорической») существовала по мере развития научного знания, противоречащего утверждениям Библии, не только в СССР, но и в христианских странах Запада – где не было политики государственного атеизма и никаких «ответных» репрессий государства против церкви и верующих не проводилось (ни в те же самые 1920-е – 30-е годы, ни ранее, ни позднее).

4. Вы поступаете очень некорректно, выдавая общее число репрессированных в СССР за жертв своего христианского вероисповедания. Среди общего числа жертв политических репрессий в СССР (цифры эти оцениваются очень приблизительно: по данным общества «Мемориал» всего ок. 10 млн. человек, из которых физически уничтоженных установлено ок. 1,5 млн.) лишь малая часть относится к т.н. «церковным» репрессированным. К 1930-м гг., когда репрессии достигли своего апогея, подавляющее число граждан СССР арестовывались по «политическим» статьям («шпионаж», «антисоветская агитация», «вредительство»). Репрессии распространялись преимущественно на молодое и среднее (работающее) поколение, среди которых атеистов было не менее 90%. Старшее поколение (особенно пенсионного возраста), среди которых было наибольшее число верующих, подвергалось репрессиям в наименьшей степени.

5. Ещё одна крайне некорректная подмена – в случае с СССР путать (надеюсь, не сознательно!) чисто политические репрессии, связанные с принадлежностью к церкви с репрессиями за те или иные конкретные представления о мироустройстве, противоречащие атеистической картине мира. Главная причина таких репрессий была не мировоззренческая, а политическая (т.е. связанная с отношением и высказываниями приверженцев церкви к официальной политике государственного атеизма, а также с отказом выполнять предписания, противоречащие установлениям религии). Едва ли ни единственным примером из советской истории, когда властями преследовались проявления конкретных естественно- или гуманитарно-научных идей, были сравнительно короткие периоды идеологических кампаний 1930-х (психология, языкознание) и 1940-х гг. (биология, кибернетика). Но в данных случаях конфликт происходил не между религиозным или атеистическим мировоззрением, а между «материалистическими» концепциями, одинаково далёкими от религии. (К тому же «лысенковщина», из-за которой сталинские власти преследовали генетику, была гораздо более фантастической и «идеалистической» теорией, чем «менделизм-морганизм».)

6. Следует также особо заметить, что репрессии в СССР против верующих применялись крайне выборочно: если бы причиной репрессий в СССР был сам факт религиозного вероисповедания и принадлежности к церкви (как вы утверждаете!), то все церкви были бы поголовно закрыты, а их священнослужители и прихожане поголовно уничтожены. А это было далеко не так: церкви работали, в них велись службы, а среди их прихожан было немало видных деятелей культуры и интеллигенции (в т.ч. отмеченных государственными наградами – фамилии перечислять, я думаю, излишне). В 1943 году эти репрессии навсегда прекратились – когда состоялся фактический конкордат советской власти с переструктурированной ею церковью, после которого та фактически потеряла свою независимость от государства (как и при Петре I) и в дальнейшем в лице своих официальных представителей (тайно связанных со спецслужбами) действовала в русле политики советских властей (как внешней, так и внутренней). В отношении гражданских лиц, с церковью не связанных, эти репрессии продолжались вплоть до 1953 года. В дальнейшем репрессии (в основном аресты, ссылки и меры социального характера) применялись только в отношении т.н. «церковных диссидентов» - т.е. людей, чья деятельность носила политический характер.

7. Выборочность репрессий в СССР, направленных против людей, принадлежащих к церкви, принципиально не подлежит сравнению с неотвратимостью средневековых репрессий за утверждения, противоречащие библейскому объяснению строения Земли, устройства Вселенной или происхождения человека.

8. Если же всё-таки сравнивать между собой жертвы репрессий в средневековой Европе и в СССР в ХХ веке, то порочен сам ваш сравнительный метод. Исторические сравнения разных эпох корректнее вести не в абсолютных цифрах, а в сравнительных к общему числу населения за каждый из периодов. Сравнивается не количество репрессированных, а масштаб репрессий. (Иначе все жертвы античных и средневековых войн - а также катастроф, описанных в той же Библии – в сравнении с XX веком нам бы пришлось признать детскими забавами.) Инквизиция существовала не только в Испании, но и в других странах. Точных данных по числу жертв инквизиции за весь период, когда практиковались пытки и аутодафе (1226-1816), не существует – но известно, что только в одной Испании (не считая колоний!) по официальным данным только за 1481–1808 гг. погибло около 32.000-35.000 человек, а около 290.000 подверглись другим наказаниям: замурование, пожизненное заключение, каторга, конфискация имущества, позорный столб. (Историк Х.А.Льоренте приводит общее число жертв 344.523, оговариваясь, что это «самый умеренный подсчет, какой только позволяют обстоятельства».) Если спроецировать эти данные на всю тогдашнюю Европу за весь 600-летний период насилия (среди которого был небывалый всплеск «охоты на ведьм» в XIV-XV вв., особенно в Германии), число это придётся умножить в несколько раз. Если сравнивать общее число жертв церковных репрессий в Европе за все эти 600 лет (с поправкой на незначительную динамику численности населения) с числом жертв «светских» политических репрессий в СССР, то по масштабу этих репрессий лидировать будет, по всей очевидности, «христианская» Европа.

9. Даже в самые тяжёлые времена антицерковной политики в СССР (1920-е – 30-е гг.) репрессии священнослужителей (реже - прихожан) сводились чаще к арестам и ссылкам, чем к убийствам или пыткам, которые применялись относительно редко. Поэтому процентное число убитыхверующих христиан в СССР среди общего числа убитых по самым разным поводам будет достаточно невысоко. (Тем более – если сравнивать эти цифры в процентном отношении от общего числа населения СССР применительно к числу репрессированных инквизицией в отношении от общего числа населения тогдашней Европы – см. пункт 7.) Далеко не всякий христианин в СССР становился жертвой репрессий. Но им становился любой житель средневековой Европы, осмеливавшийся явно противоречить утверждениям библейской картины мира, считавшимся бесспорными.

10. Необходимость понимания изложения библейской картины мира как «иносказательного» признаётся далеко не всеми богословами и священнослужителями. Наиболее ортодоксальные и фундаменталистские представители основных конфессий христианства и иудаизма и по сей день продолжают настаивать на буквальной трактовке библейского мироописания и библейской истории. Чёткая позиция по этому вопросу не высказана ни одним из действующих первосвященников той или иной церкви.

Спасибо за внимание и извините за излишнюю подробность изложения.
Я думаю, в данном случае она была полезной не только для меня.

UPD-3:
Эту запись я перепостил в ru_antireligion@lj (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1017481.html?mode=reply) и в ru_atheism@lj (http://community.livejournal.com/ru_atheism/101763.html?mode=reply).
Страна должна знать своих героев.

UPD-4:
Зато какой потом диалог развернулся начиная вот отсюда!