Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neron_neuronov ([info]neron_neuronov)
@ 2007-02-07 05:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
попы и дискуссии
Отмеченные закономерности
(эксперимент длиной почти что в целую неделю)


Как показали мои весьма и весьма обширно-продолжительные собеседования как с сынами церкви, так и с их окормителями РПЦ-шного розлива - притом явно с наиболее вменяемыми их образцами (первый "тред" см. здесь, второй - здесь, а третий, самый мощный, - здесь), - весь витиеватый набор приёмов по отражению критики любезной им "структуры" сводится у них к следующим популярным демагогическим приёмам:

- двойные стандарты по отношению к вопросу об организационной ответственности (не зависящей от того, «хороша» или «плоха» данная организация): готовность признавать эту ответственность применительно к сообществам явно одиозным (КПСС, НСДАП, Ку-Клукс-Клан) и одновременно полное отрицание её в отношении сергианских раскольников и коллаборационистов, к которым они сами принадлежат

- двойные стандарты применительно к критериям оценок практических поступков: требования юридически строгих доказательств, когда речь идёт об их собственной церкви, и отсутствие таких требований (со ссылками на "суд истории"), когда речь заходит о деятелях, чья негативная оценка лично у них сомнений не вызывает (Ленин, Сталин, Гитлер)

- попытки отрицать типовые пороки их церкви (наблюдаемые регулярно, повсеместно и независимо), объявляя каждый из приводимых примеров «нетипичным частным случаем» (распространённый приём советской пропаганды)

- подмена между собой понятий ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ вообще, ИСТОРИЧЕСКОЙ русской православной церкви и раскольнической РПЦ МП (1943 года рождения) в частности – ради подложного утверждения претензий последней на «преемственность», «подлинность» и «благодатность»; в связи с этим – «пиар на костях» ради подложного причисления коллаборационистской церкви к ряду «жертв коммунистической диктатуры»

- подмена между собой фактов ИСТОРИЧЕСКИХ и АКТУАЛЬНЫХ - с последующим оправданием сегодняшних негативных поступков их собственной церкви событиями из давнего прошлого (порой мифических и к делу не относящихся: вроде "злобы и строптивости старообрядцев" и т.п.)

- подмена между собой понятий ОРГАНИЗАЦИИ и МИРОВОЗЗРЕНИЯ – ради подложного вывода, что одного только факта деятельности от имени «правильного» мировоззрения должно быть якобы достаточно, чтобы никто не имел права критиковать организацию, его представляющую

- подмена между собой понятий ОРГАНИЗАЦИИ и ЛЮДЕЙ – ради подложного утверждения, что наличия в критикуемой организации «хороших людей» должно быть якобы достаточно, чтобы не давать никому оснований оценивать эту организацию в целом негативно

- намеренное уравнивание между собой проявлений ИНДИВИДУАЛЬНЫХ человеческих слабостей и СТРУКТУРНО ОРГАНИЗОВАННЫХ пороков: игра в т.н. "метафизическую ничью" с утверждениями о том, что "все в этом мире грешны" и "не нам судить" - на аналогичном предыдущему, хотя и методически противоположном ему основании, будто бы одного факта наличия в мире (на любом его структурном уровне) людей с неправедным поведением должно быть уже достаточно, чтобы не давать никому права на оценку поступков их собственной организации (как и вообще на сравнительную оценку поведения отдельных людей и их сообществ)

- подмена между собой понятий ОБЩЕСТВЕННОГО ПРАВА / ЭТИКИ и ЛИЧНЫХ ПРИСТРАСТИЙ: отрицание права на критику данной организации от людей «со стороны» (в т.ч. и в случае, если её деятельность вредит правам и интересам последних) - на основании того, что к этой организации прямо или косвенно причастны люди, чьи личные поэтические настроения и психологические комплексы эта критика затрагивает

- подмена предмета разговора постоянным переходом на личности и применением манипулятивных техник (вроде обвинений в «одержимости бесом» или, наоборот, предреканий оппоненту скорого «духовного перерождения к Истине» - в зависимости от избранной "линии защиты")


(Последний метод особенно противен и применяется собеседником даже несмотря на то, что предварительно он не возражает против моего условия строго воздерживаться от подобных "ходов" во избежание немедленного прекращения дискуссии с моей стороны. Но - не могут. Или - не хотят.)

Других, более убедительных аргументов у них, по-видимому, не имеется.
Да и откуда им взяться?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]olesalex@lj
2007-02-21 15:32 (ссылка)
Я был бы искренне рад, если бы у нас действительно была путаница в понятиях, и только. Ваша "классификация" (определение) слегка не верна не только с позиции православия, но и с позиции сравнительного религоведения. Слово "собрание", "общество" "объединение людей", и любое другое, близкое по семантическому смыслу , более приложимо к государству, чем к Церкви. "Общество, союз — есть понятия канонически правовые, а не догматические. Определение Церкви как общества — не библейское и не святоотеческое. Это факт, который очень трудно оспорить. Из определения православной Церкви как общества верующих нельзя вывести ее основные свойства: единство, святость, соборность и апостольство. Я хочу правильно изложить свою мысль: я не пытаюсь Вам противоречить в определениях. Я пытаюсь разъяснить некоторые очевидные моменты (очевидные как для критиков православия, так и Его приверженцев).
Следовательно, если только мы с Вами не ставим целью "критиковать безусловно", мы должны определиться в одном, и самом главном: ортодоксальный православный неразрывно связан с Церковью, телом Христовым. В данном случае, пользуясь Вашим определением, православный неразрывно связан с церковью, как "данной конкретной организацией / институцией внутри этого самого толка - в данном случае Московской патриархией". Суть не в определениях.
Критикуя Церковь, Вы невольно критикуете Православие, и наоборот. Церковь неотделима от Евхаристии. В таком случае Вас не должна удивлять резкая реакция Православных (если таковая имеет место) в ответ на "выпады" в сторону Церкви.
Другое дело критика, направленная в сторону представителей Церкви ... Я надеюсь, моя скромная попытка донести Вам, чем критика Церкви отличается от последней, имеет шанс быть услышанной :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-21 15:45 (ссылка)
Опять-таки, разница между нами в том, что, в отличие от Вас, для меня "роза пахнет розой - хоть розой назови её, хоть нет". Любая секта, церковь, вероисповедание претендует на исключительность и пытается определять себя рядом признаков, якобы отличающих её от всех остальных сообществ. И тем не менее, если отбросить все эти само-претензии, церковь Ваша остаётся таким же сообществом, как и КПСС, и Общество сознания Кришны, и нумизматический клуб и т.п. Тем более, РПЦ МП - типично раскольническая организация, созданая в 1943 году из политических соображений для взаимной легитимации православия и сталинского режима. Одним ударом Сталином и тов. Страгородским был решён целый узел проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olesalex@lj
2007-02-21 16:17 (ссылка)
Любая секта, церковь, вероисповедание претендует на исключительность и пытается определять себя рядом признаков, якобы отличающих её от всех остальных сообществ.
Не только Церковь или секта :) Разве Вы не определяете себя рядом признаков, отличающих Вас от православных ...?
Тем более, РПЦ МП - типично раскольническая организация, созданая в 1943 году из политических соображений для взаимной легитимации православия и сталинского режима
Это Ваше мнение, и Ваше право придерживаться такого мнения. Зачем мне оспаривать Ваше право, тем более когда Вы не собираетесь менять Ваше мнение :)
Вполне может быть, что Ваш опыт позволил Вам класифицировать "витиеватый набор приёмов по отражению критики". Вполне может быть, что Вы не далеки в своей критике Церкви, в некоторых моментах, (опять же исходя из Вашего опыта) от истины. Но я с удовольствием бы имел честь видеть более разнообразные инструменты в руках самого критика, кем бы он не являлся, взамен столь распространенного "я так считаю" :)
Дискутировать о предмете можно только в терминах своего предмета. Мне, как и Вам, знакома история своей страны. Допускаю, что Вам знакома и история Церкви на протяжении её двухтысячелетней истории. Очень хотелось бы , что бы Вам было знакомо догматическое Богословие и апологетика. Разговор тогда бы шел действительно в рамках предмета. Ей Богу! Иначе беседа протекает в русле "не читал, но скажу". Линчивание биологии математиком, и наоборот. Разговор в рамаках межпредметной терминологии не критика и не диспут. Это не более чем высказывание своего мнения. Коль так, то я вполне понял Вашу позицию, надеюсь, что в свою очередь, попытался прояснить свою.

P.S. Роза действительно пахнет Розой, но только в саду. Оторванная от своих корней пахнет она не долго ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-21 19:05 (ссылка)
1. Я не считаю себя носителем особой благодати, святости, высшей истины или единственно верного учения.

2. Насчёт раскольническо-коллаборационистской роли РПЦ это не только моё мнение, но и сумма элементарных исторических фактов, никак от моего мнения не зависищих. Просто Вам с определённого возраста (то ли с самого рождения, то ли в пору Вашего крещения в сознательные годы) вдолбили в голову как само собой разумеющееся, что сталинская патриархия (созданная в 1943 и не признанная ни зарубежной русской церковью, ни катакомбной, ни старообрядческой и т.д.) - и есть та самая церковь, что существует аж со времён вселенских соборов. Обычная идеологическая заданность, не более того. На самом деле по отношению к "той" церкви она ложная и самозванная аж в третьем или четвёртом полоскании. (Причём - по ступенчатой системе отдаления от.)

3. Мои аргументы основываются не "на я так считаю", а на фактах и личном опыте. Причём - не только лично именно моим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olesalex@lj
2007-02-21 21:31 (ссылка)
Вы проявляете поразительную осведомлённость как для атеиста :) Мне казалось, что мы обсуждаем не взаимоотношения РПЦ РПЗЦ РДЦ и ИПЦ. Это сугубо внутренне дело Церкви. Другое дело, если Вы сторонник (или противник) определённой конфессии. Но Вам кажется нет до Православия дела как таковому.

не признанная ни зарубежной русской церковью, ни катакомбной, ни старообрядческой ...

В принципе РПЦ ещё не признана Баптистами, Церковью Христа, Мормонами и пр. Но это не отменяет её каноническое (давайте использовать атеистическое слово "законное) вхождение в группу Церквей Вселенского православия. Это так же "сумма элементарных исторических фактов, никак от моего мнения не зависищих" :)
Давайте цитатами из акта о каноническом общении РПЦ и Зарубежной русской церкви:
1. Русская Православная Церковь Заграницей, совершая свое спасительное служение в исторически сложившейся совокупности ее епархий, приходов, монастырей, братств и других церковных учреждений, пребывает неотъемлемой самоуправляемой частью Поместной Русской Православной Церкви.
9. Вышестоящей инстанцией церковной власти для Русской Православной Церкви Заграницей являются Поместный и Архиерейский Собор Русской Православной Церкви.
По поводу старообрядчества: Поместный Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1971 году, признал неправоту Московского Собора 1656 и Большого Московского Собора 1667 года, «узаконивших» раскол. Анафемы на пpивеpженцев старых обрядов, произнесенные на этих соборах, были признаны «яко не бывшими», а сами старые обряды pавночестными с принятыми в Русской Православной Церкви.
А катакомбная .... Да она и Русскую Зарубежную на стезях отсупничества клянёт :)

Просто Вам с определённого возраста (то ли с самого рождения, то ли в пору Вашего крещения в сознательные годы) вдолбили в голову как само собой разумеющееся

Интересно, а как с таким подходом к дискуссии можно обвинять оппонентов в отсутствии аргументации :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-22 00:03 (ссылка)
Ответил здесь (чтобы не сужать до бесконечности колонки): http://neron-neuronov.livejournal.com/37335.html?thread=272855#t272855 (http://neron-neuronov.livejournal.com/37335.html?thread=272855#t272855).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -