Что ж, бредят коммунисты. И поляков в Катыни немцы расстреливали, и Сталин белый-пушистый, и вообще он блондином был и нимб носил вокруг фуражки, и к френчу крылышки пристёгивал, а фотографии сфальсифицированы... Ну расследовано же всё. Первые лица же извинились. Сколько можно, господа коммунисты, а? Делом бы занялись лучше.

Судя по заголовку, Вы теперь верите каждому слову коммунистов.

Я Вас не поняла. Верю ли я их ссылке на министерство обороны? Или верю, что поляков расстреляли немцы? Первому - верю отчасти: в МО могут сидеть какие-то люди, которые дали им такие "сведения". Второму, как Вы наверное догадываетесь, - не верю. Это даже не вопрос веры, это просто не обсуждаемо. То, что там какой-то думский депутат, на вид якобы разумный, возразил, что, мол, не надо создавать думскую комиссию, так как этим должны заниматься историки и уже идет на эту тему "серьезная дискуссия", - тоже полный бред. Никакой серьезной дискуссии на эту тему давно быть не может. Есть отморозки, теория которых о немцах, расстрелявших поляков, ничуть не менее достоверна, чем хронология Фоменко. Есть люди, которые упорно с ними "дискутируют", но я считаю это пустой тратой времени, сил и здравого смысла.

Министерство обороны о Катыни пишет так:

1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров. Долгие годы эта трагедия омрачала советско-польские отношения. (Менее известно о расстреле белополяками тысяч пленных красноармейцев под Киевом в 1920 году).

http://www.mil.ru/849/1064/17852/index.shtml?id=21602

Воин, для которого этот календарь, не сразу догадается, кто расстрелял польских офицеров. Зато точно узнает о том, что некие "бело"-поляки расстреляли тысячи красноармейцев (что, как мне кажется, является не более чем выдумкой).

Отдельный вопрос - почему министерство обороны вообще должно что-то придумывать о Катыни? Военное ведомство к лагерям и расстрелам военнопленных отношения не имело.

Воин, для которого этот календарь, не сразу догадается, кто расстрелял польских офицеров.

Возможно, из того же календаря он узнает, что в 1940 г. в Смоленской области была советская власть.

почему министерство обороны вообще должно что-то придумывать о Катыни?

Не должно и, скорей всего, ничего и не придумало. У него других забот хватает.

Это вы предполагаете какого-то особо продвинутого воина, который знает, что Катынь расположена в Смоленской области. Такой воин, собственно, и не нуждается в подобном календаре. А насчет забот - конечно, хватает. Однако у кого-то ведь нашлось время написать и эту лживую заметку. Видать, выкроили из других забот.

"что, как мне кажется, является не более чем выдумкой"

ваша правда
большинство из 80 000 убиенных красноармейцев погибли не от пули, а от голода, болезней и прочих нечеловеческих условий содержания

Тем более, что их было не 80 000, а от 16 000 до 20 000
(извините за такую статистику, даже один погибший - это погибший).
Эти цифры - согласованные между польскими и русскими историками и архивистами,
они приведены в 900-страничном совместном сборнике документов о пленных красноармейцах
в польских лагерях.

пусть даже 20 000
не вижу причин каяться по поводу катыни, пока поляки не испросят пардону за умученных - действительно заморенных голодом и холодом - красноармейцев

Я Вас не понял.

Первому - верю отчасти: в МО могут сидеть какие-то люди, которые дали им такие "сведения".

Какие люди? Лейтенант на входе, полковник в приемной, пресс-секретарь министерства или сам министр обороны? Какое отношение вообще имеет министерство обороны к вопросу о Катыни, если не считать малоосмысленнного заявления коммунистов, да еще заголовка Вашего сообщения, основанного (как следует из Вашего ответа) на Вашей частичной вере в правдивость коммунистов?

Есть подчиненный МО "Военно-исторический журнал", если при министерстве военно-исторические институты, оттуда вполне мог какой-то тоже отморозок дать "сигнал".

Простите, не понял. Катынь не имеет никакого отношения к военной истории - в Смоленской области в 1940 г. боевые действия не велись. Впрочем, если Вы прочли свежую статью в "Военно-историческом журнале или услышали о докладе в каком-то военно-исторические институте на непрофильную тему, то я был бы признателен Вам за дополнительную информацию.

Какой-то отморозок откуда угодно мог дать какой угодно "сигнал". Тем не менее, насколько я могу судить, единственным источником информации (или дезинформации) о наличии давшего "сигнал" непонятно какого отморозка, являются коммунисты, которым Вы частично поверили.

В сороков году военные действия не велись. НО вся изначальная советская версия была построена на том, что поляков убили немцы в 41 году на оккуупированной территории.

Из комментария к Вашей записи:

"Министерство обороны о Катыни пишет так:

1940 г. Расстрел в Катыни 5000 польских офицеров. Долгие годы эта трагедия омрачала советско-польские отношения.

http://www.mil.ru/849/1064/17852/index.shtml?id=21602 "

http://ng68.livejournal.com/627888.html?thread=2743728#t2743728

Иначе говоря, Министерство обороны РФ считает, что расстрел в Катыни произошел в 1940 г. и, стало быть, НЕ придерживается изначальной советской версии.

В другом комментарии к Вашей записи, говорится, что

"в официальном заявлении фракции КПРФ в Думе, зачитанном Илюхиным, нет ни слова о Министерстве обороны:

http://kprf.ru/dep/75724.html "
http://ng68.livejournal.com/627888.html?thread=2745264#t2745264

и, судя по тому, что Вы поблагодарили dassie2001@lj за эту справку, Вы этот комментарий прочли.

Никто не подвергает сомнению Ваше право испытывать/демонстрировать глубокое неприязненное чувство к Министерству Обороны РФ, но при чем тут Катынь?

Уточнение. Катынь, конечно, имеет отношение к военной истории, поскольку польские офицеры были военнопленными (даже не интернированными, а именно военнопленными). И этот момент важен - прежде всего, для юридической квалификации преступления.

Некоторые в Польше хотят квалифицировать Катынь как геноцид, но, по моему скромному мнению, никакой объективный юрист не даст такой квалификации. А квалификация Катыни как военного преступления вполне возможна, нужно лишь доказать, что Польша и СССР в 1939-1940 годах находились в состоянии войны. Официально война ни Польшей, ни СССР не объявлялась, но фактически она имела место, и выступления высших советских руководителей именно так трактуют ситуацию - например, выступление В. М. Молотова на сессии Верховного Совета 31 октября 1939 года.

Цитата из Молотова:
"...надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора..."

Что это, как не война?

нужно лишь доказать, что Польша и СССР в 1939-1940 годах находились в состоянии войны.

Вероятно, вначале нужно доказать, что Польша в 1940 г. существовала как государство.

Если принять Ваш подход, то получается, что судьба японских военнопленных в советских лагерях также относится к военной истории: ведь Япония и Россия (как правопреемница СССР) формально до сих пор находятся в состоянии войны.

Разумеется, судьба японских военнопленных в советских лагерях относится к военной истории.

Пример - книжка о судьбе финских военнопленных:

Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953гг.) — М.: Издательский дом «Грааль», 1997, кн. 1, 248 с. с ил. (Библиотечка «Отечественная военная история в документах»). — Под редакцией В. С. Ещенко — ISBN 5–7873–0005-X

(Библиотечка «Отечественная военная история в документах» является приложением журнала «Военно-исторический архив». Книги этой серии написаны на основе подлинных архивных документов, ранее не публиковавшихся).

Убедили.

>>Это даже не вопрос веры, это просто не обсуждаемо

вы против дискуссии?

Я не против дискуссии, когда есть предмет дискуссии.

тут еще проблема в особенностях российского "рассекречивания" архивных документов.
Создается впечатление, что всякий раз это делается таким образом, чтобы иметь возможность "в случае чего" дать обратный ход, заболтать открытое, поставить под сомнение и пр.
Плюс, конечно, конспирологический психоз, позволяющий предполагать проникновение в архивы еще в 40-е - 50-е г.г. агентов ЦРУ, фальсифицировавших совсекретные бумаги :)

Наташа, в официальном заявлении фракции КПРФ в Думе, зачитанном Илюхиным, нет ни слова о Министерстве обороны:

http://kprf.ru/dep/75724.html

Газетный заголовок "Министерство обороны Катыни" - заголовок иносказательный, подразумевается акурат фракция КПРФ, а не МО, по-моему. Министерство же обороны РФ, вероятно, всплыло в Думе в ходе обсуждения заявления Илюхина.
Насколько я знаю, коммунистами (точнее, сталинистами-мухинцами) оттуда был действительно получен ответ касательно показаний нескольких пленных немцев, да и то не с первых слов. Мухинцы носятся с подобными свидетельствами уже давно - но мало ли чего кто-то кому-то сказал, а этот второй кто-то еще кому-то сообщил. На нашем катынском сайте Сергей Романов уже раздалбывал несколько подобных забавных "свидетельств" - кстати, это к тому, надо или не надо возражать сталинистам-мухинцам и их раздалбывать.

Что касается непосредственно Илюхина, то он дилетант в теме, отсюда и разные его (и фракции КПРФ) глупости - в частности, про 100 миллиардов компенсаций и про то, что "удалось подтвердить" насчет немецкого оружия - о немецких гильзах в Катыни сказали еще сами немцы в 1943 году, никакой нового откровения тут нет, НКВД расстреливал в Катыни и в Калинине из немецкого оружия, это известно. И, опять же кстати, на нашем катынском сайте вопрос о немецких гильзах в Катыни и Медном подробно рассмотрен в нескольких сообщениях.

P.S. Не так давно на радио "Свобода" с Илюхиным дискутировал Александр Гурьянов из московского "Мемориала". От аргументов Илюхина там попросту ничего не осталось. Сейчас поищу ссылку, вот она (основное обсуждение касалось судебных тяжб "Мемориала" с ГВП РФ в усилиях по рассекречиванию документов российского расследования и по реабилитации поляков):

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/482549.html

Спасибо, Алеша!

"...Что касается непосредственно Илюхина, то он дилетант в теме, отсюда и разные его (и фракции КПРФ) глупости "

Не дилетант. Он профессиональный лжец и намеренно врёт.
Вся партия коммунистов имеет 70-летний опыт вранья.

Вообще уже давно пора, чтобы Евросоюз ввел понятие "катынской лжи" (типа "освенцимской"), с соответствующими санкциями для тех, кто ее распространяет. "Научные дискуссии" на эту тему давно закончены, а свобода слова к явной лжи никакого отношения не имеет. Если бы каждый, прежде чем вякнуть об ответственности немцев за Катынь, знал, что после этого он 5 лет не въедет в Шенген, может быть, он попридержал бы язык.
Кстати, печально, что Каспаров и прочие "несогласные" ради борьбы с режимом заигрывают с мухинским сбродом. Это еще хуже, чем тушить пожар бензином.

Мухинский сброд пока имеет выход в телеящик. А не грех было бы пустить в главном телеящике "Катынь" Вайды, пока это было сделано только на малодоступном канале:

http://dassie2001.livejournal.com/42369.html?thread=507265#t507265

Я против уголовных санкций на всякую ложь, будь то освенцимская или катынская. Я резко за свободу слова (если это не призывы к физической расправе или уничтожению). То есть чтобы срок за ложь не давали. Но идея насчет шенгенской визы мне скорее понравилась. Увы, тогда наказанию будут подлежать только граждане не-шенгенских стран.

Но идея насчет шенгенской визы мне скорее понравилась.

Т.е,, Вы за свободу слова, но не за свободу передвижения.


Увы, тогда наказанию будут подлежать только граждане не-шенгенских стран.

Действительно, печально. Но можно, например, запретить гражданам шенгенских стран, распространяющим ложь определенного типа, пользоваться общественным транспортом. А если они попытаются нарушить запрет, то за это уже можно и нужно их штрафовать, а рецидивистов сажать; при этом, свобода слова никак не пострадает.

Я лично полагаю, что надо просто заявить официально, что РФ считает расстрел поляков правильным и целесообразным актом. И на том поставить точку в вопросе (насчет целесообразности это перебор, но тут лучше перегнуть).

И пусть кто-то после этого пробует рассуждать о "вине".

Если бы каждый, прежде чем вякнуть об ответственности немцев за Катынь, знал, что после этого он 5 лет не въедет в Шенген, может быть, он попридержал бы язык.

Угу. И для симметричного абсурда провести через Думу закон: лица, считающие, что за Катыть ответсвеннен СССР, не имеют право на получение загранпаспорта в течение 5 лет. И в анкете пункт соответствующий ввести, чтобы Евросоюз знал, что любой владелец российского паспорта - "катынский лжец" :)

"в министерстве обороны гулко каркают вороны..."

А не всё ли равно, кто и кого расстрелял много лет назад в Катыни? Не понимаю всеобщий интерес к этой теме.

Не все равно.
Могу Вам поручиться на основании собственного опыта (мой прадед был расстрелян тем же НКВД в Рязани в 1938 году): 70 лет - не срок для таких вещей.
Но что касается "катынского преступления", оно ведь не ограничивается 1940 годом. После самого убийства была многолетняя ложь и запрет на эту тему. Еще живы некоторые из тех, что потеряли отцов в 40-м и до конца восьмидесятых вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ об их судьбе. Они, их дети и внуки имеют право на правду. На открытые архивы по этой теме, как минимум. Слишком много было вранья, вот в чем главная проблема.

Вы правы. Многолетняя ложь - одна из главных причин, по которой тема все еще актуальна.
Поставить в ней политическую и юридическую точку, открыть соответствующие архивы и назвать поименно виновных (осудить-то все равно уже некого) - может быть, к этому и придет вскоре, планируемая встреча Путина и Туска в Катыни в апреле - важный шаг.
Сталинистам-мухинцам останется бурчать по кухням.

что ж, будем надеяться!

Хочу напомнить: до Хатыни были тысячи расстреляных и замученных поляками красноармейцев. А также оккупация самой Польшей части Чехословакии. До пакта Молотов - Риббентроп был Мюнхенский сговор... По сему не понимаю такое пристальное внимание как раз к теме Хатыни и каких-то польских военных. В те времена кровища вообще текла рекой. Короче, по моему мнению, дело мёртвых поляков надо поднимать одновременно с делом советских военнопленных в Польше. А то может сложиться какое-то предвзятое мнение относительно истории.

Относительно истории.
Хатынь - это нацисты в 1943 году Белоруссии.
Катынь - это НКВД в 1940 году в Смоленской области.

Я думаю, вы поняли, что я хотел сказать.

1) Еще о терминологии. Советские военнопленные в Польше - это узники фашистских лагерей, в этих лагерях погибли - смотрите внимательно на число - 870 000 человек! Сталину было не до них, мягко говоря. Да и вообще у нас говорят только о 600 000 погибших в боях на территории Польши, честь им и слава. Но и про еще одно число - 870 000 - тоже надо помнить. Вот, посмотрите мои фотографии с одного кладбища под Варшавой:

http://dassie2001.livejournal.com/34739.html

2) Но мы говорим о пленных красноармейцах с войны 1920 года. Увязывать их с Катынью неуместно, хотя бы потому, что преступление в Катыни совершено по решению высшего советского руководства тех лет. А погибшие в лагерях красноармейцы (по согласованным польско-российским данным число погибших составляет от 16 до 20 тысяч человек) - они пали жертвой болезней и условий содержания, а в немногочисленных случаях - жертвой садизма лагерной обслуги. То есть - не было никаких решений на государственном уровне об уничтожении пленных. Если не лень, посмотрите совместный российско-польский 900-страничный сборник документов о пленных красноармейцах, изданный в 2004 году - влзможно, он малодоступен, да и дорогой, но вот тогда моя рецензия на него, опубликованная несколько лет назад в журнале "Новая Польша", извините за самоцитирование:

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

Алексей, нисколько не сомневаюсь в вашей компетенции. Просто считаю, что данный материал, вернее форма его подачи - вода на мельницу русофобам. В последнее время расплодилась уйма странных людей, старающихся внушить публике мысль, что именно российская история отличается какой-то особенной "кровавостью", а русский человек дик и жесток от природы. Оттуда и чрезмерное внимание к Катыни, и сказки о "миллионах изнасилованных немках", и ненаучная фантастика Резуна с сотоварищами. При этом совершенно забывая, что прочие участники событий вели себя не лучше, а зачастую хуже. Германию выводим за скобки, про "художества" немцев можно много рассказать... Но все остальные... Гитлера привели к власти и дали ему добро на захват Европы Англия с Францией (за что и поплатились). Англичане продавали Германии вольфрам и никель, то бишь вооружали будущего врага. Польша поплатилась прежде всего за свои чрезмерные аппетиты и территориальные претензии. США - тема отдельная. Начнём с того, что собственных этнических японцев они всю войну гноили в концлагерях. Роль США в холокосте тоже самая неблаговидная. Про Хиросиму вообще молчу.
Только о всём вышеперечисленном как-то не принято говорить. Зато о "кровавой гебне" и "русских варварах" мы слышем на каждом углу. Кому это нужно - вот вопрос.

Да, ещё искренне считаю, что пока есть хоть один безымянный русский солдат, заниматься поляками преждевременно.

Но разве кто-то мешает Вам заниматься выяснением судеб безвестно погибших русских солдат?