Ага. Классный аргумент. "правосудие по идее должно быть неотвратимо и независимо", но "мы все знаем, что оно выборочно и зависимо от властей". и что? получается, что в данном конкретном случае правосудию позволили быть неотвратимым и независимым? вы смеетесь? поставили спектакль "суд над олигархом". причем поставили плохо. неумело. с ляпами и огрехами. (я, ясное дело, ориентируюсь только на статьи в прессе, которые на протяжении всего этого процесса читал) поставили не для того, чтобы правосудие было, или было неотвратимо, или было независимо. а чтобы было "неповадно" и потому что "богатых не любят". чтобы все знали, что власть трогать нельзя (Ходорковский), а если ее не трогать и еще облизывать (Абрамович, Фридман etc.), то тогда можно и дальше. собственно, разница между нерегулируемым капитализмом и капитализмом государственным только в этом и состоит. ну, плюс еще - делиться надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нельзя смешивать.
Ходорковский - преступник,
Власть тоже преступна.
Из за того, что мы с вами не любим власть больше, чем Ходорковского,мы хотели бы утверждать, что
1)это несправедливый процесс. Даешь правосудия для всех или отпустите Ходора
2)вот посадят Ходора, а потом начнут и вообще делать человеческие жертвоприношения или доберутся до школьного учителя, всегда начинают с богатых, а кончают всеми.
3)ТАКАЯ власть не может судить даже Ходорковского,
4) вот мы отстоим у власти ходора, а он постепенно и вообще справедливость наведем.
Если эти представления воплатятся в реальность, то будет только хуже.
Потому, что то, что власть преступна вовсе не означает, что можно безнаказанно работать грабителем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваш вывод - "нельзя работать грабителем" вовсе не исключает утверждения 1), 2), 3) и 4). Но самое смешное, что дело не в этом. Власть не удосужилась провести суд, на котором она доказала, что Ходорковский грабитель. Вот в чем дело. Когда Сигал пишет - "все так делали" и "поэтому Ходорковский тоже должен отвечать", то - на минуточку! - все так делали, потому что были такие законы. Которые - тогда - установила власть. Когда можно было пользоваться СЭЗами, даже если это было нелепо. Когда можно было расплачиваться векселями за налоги. Когда можно уводить деньги в оффшоры (в скобках, правда, замечу, что деньги эти потом возвращались инвестициями, но кого это волнует?). Когда можно было покупать патенты за 200 рубля. А за 2000 - завод. В том-то и дело, что обвинение не доказало, что Ходорковский совершил преступление, суд же это обвинение проштамповал. Правосудие же состоит не в том, что надо сажать всех, а в том, чтобы в конкретном случае - например в случае с Ходорковским, - выяснить, был ли мальчик. Или, может быть, мальчика-то и не было? И в данном случае суд этого не выяснил. Если бы суд выяснил, что было безобразие, то, боюсь, с неизбежностью выяснил бы и то, что в т.н. ОПГ входило и все российское правительство того времени, например. И если было безобразие, то куда смотрело то же ФСБ, которым в то время управлял ВВП?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

позвольте! Компания Ходорковского пообещала дать инвестиций ОАО "Аппатит" и на основании этого обещания купила его по цене плохонького дома в Бруклине.
Потом инвестиций не дала, а деньги с предприятия все высосала по схеме продавцов в оффшорах и увода прибыли заграницу.
Я не смотрела материалов дела, думаю, что и вы тоже сами тома не видели, но описанная схема банальна. Уверена, что так и было. Чем же это не доказательство вины?
Я не знаю, какие такие законы тогда были, которые разрешали обманывать предприятия партнер, государство, создавать "левые конторы"?
Никаких разрешающих законов не было, просто карательная система бездействовала и была дырявой. Но уверять, что "раз тогда не могли поймать, то и сейчас не лезьте", это примерно тоже самое, что говорить, "если в 90-тых бандитов не умели ловить, то и сейчас нечего руками махать, ну убил кого то в 92, ну тогда много чего было, хорошо, что хоть не было гражданской войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, Ника, а что, ОАО "Апатит" закрылось? Все люди разъехались? До предъявления - вот буквально на днях, налоговых претензий (что уже даже не смешно), было вполне нормально функционирующее предприятие.
Уводом прибыли занимались в свое время все. Часто даже очень мелкие предприниматели. Прилюдно пороть глупо, потому что а) эти деньги ЮКОС позвращал и б) по размеру реального налогообложения - то есть той доли прибыли, которая, после всяких "оптимизаций" в кавычках и без, предъявлялась государству - ЮКОС был первой среди нефтяных компаний.
Разрешающие законы были - и по СЭЗам, и по векселям. Это не сами бизнесмены придумывали, это власть их писала и дозволяла.

(Reply to this) (Parent)

вы поймите, я не обобранная Ходором старушка, я и сама вполне успешно занималась русским бизнесом некоторое время, не нефтью правда.
Я думаю, что проблемы у Ходора с властью, это его личные проблемы не С властью, а проблемы борьбы ЗА власть. Часть процесса этой борьбы предполагает убедить нас, что ОН не за себя родимого страдает, а за нас с вами борется, за счастливую Россию.
Так вот это не так.
вот тут
http://www.livejournal.com/users/mrparker/4157845.html?thread=30228373#t30228373
юзер redeyes_ru изложил свое видение ситуации. На мой взгляд заслуживает внимания ( он и сам, как я поняла, служил у Ходора в отделе политпросвящение, убеждал жителей Аппатит, что именно его начальник их и осчастливил).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, Паркер про Апатиты прав - Менатеп поднял и город тоже.
Вы и не похожи на обобранную старушку )) И сам занимался бизнесом, хоть и совсем не успешно.
Даже если Ходорковский и боролся за власть, то, как можно, наверное, было заметить, делал он это, пытаясь играть на равных и по вполне демократическим правилам.
"ОН не за себя родимого страдает, а за нас с вами борется, за счастливую Россию" - это мне напоминает больше паркеровские анекдоты. Еще скажите, что он сам в тюрьму сел, чтобы через 12 лет стать президентом? Нонсенс.
Что же касается мнения redeyes_ru, то, аргументы его нелепы по двум причинам. Во-первых, кое-кто вполне нормально "сливает свои куски на запад", как тот же Фридман, например, и не он один. То есть redeyes_ru просто врет. Или выдает кому-то желаемое за действительное. Но самое главное - когда начинают петь песню про "особь статья русский мир"... Никто пока внятно не сформулировал, что такое это "русское". Ну, кроме "русского салата", конечно, который "оливье".
PS Может, Ника, ваша аналогия с Энроном не очень корректна? Форма (оффшоры и т.д.) - это еще не содержание. Ходорковский - воровал/не воровал, олигарх/не олигарх - все ж таки реально поднимал промышленность. А ЮКОС - по реальному налогообложению - платил денег государству больше, чем любая другая нефтяная компания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Еще скажите, что он сам в тюрьму сел, чтобы через 12 лет стать президентом? Нонсенс.
Кстати, я в это охотно поверю. В диком русском бизнесе были очень жесткие люди, те кто боялся и не готов был идти до конца обычно оказывались в еще худшем положение. В этом смысле, ходор, как раз действует согласно романтичным блатным правилам.
::Во-первых, кое-кто вполне нормально "сливает свои куски на запад", как тот же Фридман, например, и не он один.
Насколько я поняла redeyes_ru, он имел ввиду под "сливает" не обналичку небольшого количества кэша на покупку пары замков в Англии и футбольной команды, а именно вывод под западный контроль (введение серьезных западных акционеров) в серьезные куски российской экономики.
Это именно то, что попытался сделать МХ - продать большой пакет ЮКОСА серьезным партнерам. После этого, у него не только была бы самая мощная нефтяная держава в России, но и в начальниках был бы не Путин, а какой нибудь совет предпринимательства в Вашингтоне или Опек или другая западная контора.
Опять же Ходор работает с размахом и по крупному, а не крысятничает по мелочам, как анекдотичный Абрамович или хитрожопый Березовский.
::А ЮКОС - по реальному налогообложению - платил денег государству больше, чем любая другая нефтяная компания.
в вы знаете сколько платил?
я знаю, из процитированной статьи, что он лично платил налогов меньше 100 баксов в год.
как оценить сколько именно платили его компании купленные за 3 копейки не очень понятно. где тут справедливая шкала?
Владельцы дома в Нью Джерси, стоимостью пару миллионов, могут платить налоги на дом (только на дом, а не на их доходы) несколько десятков тысяч долларов в год. Исключительно на школы и дороги. Почему миллиардеру Ходору нужно прощать 100 баксовые налоги в нищей России не понятно.
Но это все не важно.
если вы говорите: Да он же симпатичный, посмотрите, какие другие козлы!! то я с вами соглашусь: да, симпатишный, а другие козлы.
Но по делу то говоря, не прав ведь дяденька! а ведь убедит всех, засранец, что мученик совести и станет главным начальником, еще Путина будет в унитазе мочить - увидите.
Главное же на самом деле, в том, что в системе, где ПОЛОЖЕНО БЫТЬ ПЛОХИМ, ИСКАТЬ ДЫРКИ, (то, что Сигал назвал "не обманешь, не продашь")ВСЕГДА БУДЕТ ТАК ЖЕ.
а это плохо и важно понимать, что это плохо.
так что нужно оставить Ходора разбираться с правосудием, а самим заняться строительством метасетевых сообществ, желательно на ccl.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приблатненый Ходорковский - это смешно, да.
"Вывод под западный контроль (введение серьезных западных акционеров) в серьезные куски российской экономики" - и я об этом же. ТНК-ВР - очень понятный пример.
"из процитированной статьи". Да, Ника, это существенно. Существенно то, что г-н Сигал почему-то все время ссылается на данные обвинения, игнорируя, вслед за судом, свидетельтсва защиты. И вы в своих выводах тоже опираетесь только на тексты прокуратуры.
Ходорковский и так будет разбираться с правосудием. Вот только независиым это првосудие не будет. Это-то и печально. Потому что заниматься строительством метасетевых обществ - правильно и нужно. Но только и в ЭТОМ обществе жить приходится.

(Reply to this) (Parent)