Все люди смертны (пока), но не все помнят об этом.

(Reply to this)

Не обязательно смертельно заболевать, достаточно, чтобы показалось, будто случилось что-нибудь угрожающее жизни. Чтобы крови натекло и т.д.

(Reply to this) (Thread)

на самом деле, так жить не только легко, но и опасно.
Потому и красиво,что опасно, может быть.

(Reply to this) (Parent)

И это тоже не обязательно. Да и помогает не всем.
На самом деле так жили люди в XIX веке - и не потому что все воевали и прошли через вот такое переживание. После второй мировой войны, насколько я понимаю, ничего подобного с людьми не происходило. Наверно, тут дело в том, приходит ли в момент этого переживания мысль о том, что жизнь имеет смысл только при определенных условиях. Ну вот, например, при неутрате собственного достоинства, внутренней свободы и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а почему в 19 веке так жили?
мне кажется, что человеку свойственно откладывать в закрома, не растрачивать и выживать.
такими принципами руководствовались даже пещерные люди, а они лет 19, кажется, жили. не больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю, почему - вот я и предполагаю. Но что они так жили - это факт. Я несколько лет возилась с дневниками и письмами тех времен, там это видно. Я говорю про первую половину или даже треть 19 века, потом что-то изменилось, и люди стали принимать смерть во вниманье. И копить, и бояться болезней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

странно. да.

(Reply to this) (Parent)

Угу. Наверно, при наличии любого превосходящего пределы отдельно взятой человеческой жизни смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Или вот английские миссионеры того же 19 века, наверно, очень правильный тому пример.

(Reply to this) (Parent)

Ну я помню собствнные ощущения, когда все меня уверяли, что через пару месяцев я окажусь в афгане. Не оказался, как и большинство, но впечатления и правда своеобразые :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это же совсем другие переживания! Неужели от них могут быть такие же последствия? :)
На самом деле, тогда это только подтверждает мою догадку, что внезапно приблизившаяся физиономия тетеньки с косой играет во всем этом не самую главную роль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там немножо смешнее - сама эта перспектива возникла как результат уже развившегося пофигизма - я завалил сессию и не сделав ни одной попытки пересдать, отправился куда следует :)

Это довольно забавное явление - когда начинает развиваться безразличие к собственному будущему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у вышеупомянутого Кириллова как раз наоборот была придельная сосредоточенность,
Достоевский описывает, что он делал зарядку с мячом, ежедневную.
Дядя мой тоже очень активно... можно сказать планирует свое будущее.
Например, он тут попал в передрягу в нью йорке - у них не получалось отснять интервью для сериала про генетику. Он очень переживал, хотя работает сценаристом, а не режиссером или директором студии,
На мои вопросы: "а вам то что-то". Очень серьезно сказал, что категорически не хочет портить репутацию и ставить свое имя под не очень внятным проектом.
Переживал он на полную катушку: ночами не спал, из кожи лез, пытался добыть иностранных генетиков для фильма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень серьезно сказал, что категорически не хочет портить репутацию и ставить свое имя под не очень внятным проектом

Это-то понятно. Речь идет не об обязательствах перед другими, а о "личных интересах" - я уже где-то говорил, что собственность для меня лично означает не отвественность, как обычно думают, а безотвественность - со своей вещью я могу делать что угодно. Тоже самое относится и к себе лично.

"Какое мне дело до вас до всех, а вам - до меня" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да - со своей собственностью, в том числе и одушевленной. В том числе и с собственной жизнью, и с жизнями домочадцев.
Хотя для этого никаких специальных переживаний не нужно - так все себя ведут :)

Что интересно, так это то, что люди начала 19 века, не копя и не страшась смертельных болезней, очень даже заботились о своем будущем. Например, о карьере. Не в смысле получения чинов и наград, а в смысле доблести и чести. Я помню смешную историю из записок Дениса Давыдова, кажется, как он, не будучи взят к себе тем полководцем, под личным началом которого хотел воевать, проник ночью к тому в палатку, и разбудил, и ползал на коленях, и молил, и своего добился :)
(Или это Батюшков был? - склероз однако... но это здесь без разницы, в общем).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть разница - по отношению к аргументу "представь себе, что это с тобой случилось". Я с некоторым удивлением обнаружил, что есть довольно много людей, которым он кажется очень убедительным :)

очень даже заботились о своем будущем. Например, о карьере. Не в смысле получения чинов и наград, а в смысле доблести и чести

Это несколько другая материя. Впрочем ничего ни смешного, ни странного я в этой истории не вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет-нет, без разницы - это в том смысле, что я почему-то вдруг забыла, точно ли эта история случилась с Денисом Давыдовым и описана им в его записках. Мне вдруг померещилось, что эта история случилась с Батюшковым и им же и рассказана.
В любом случае это история, рассказанная от первого лица.

Ничего ни смешного, ни странного в этой истории и нет. Просто пофигизм и то, о чем шла речь в изначальной никиной записи - это не одно и то же. Описанное в этой записи - это поведение вполне античного образца, и такое же наблюдалось в первой половине 19 века. А описанный Вами пофигизм - это другое, и он может быть следствием совершенно других переживаний. Или даже наоборот отсутствия любых переживаний как таковых, наверно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том эпизоде я вообще ничего особенного не вижу - это вполне классическая попытка найти себе место "по вкусу". Сам Давыдов в 1812 вообще себе проект придумал, пробил и сорганизовал. Это вполне обычное поведение, специфична разве что лишь пафосная форма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, попытка по тем временам как раз не очень классическая - Давыдов в этом смысле сильно отличался от всех остальных, окружающие же очень потешались над тем, как он неустанно пекся о своем будущем (и не только будущем) месте в памяти людей. Это же правда очень смешно выглядело, особенно на дружеских попойках. Знал бы он, бедняга, чем дело кончится, когда приуготовлял себе в памяти потомков две разные славы - ему же, небось, и в дурном сне не привидевалось, что они сольются в ярлык "поэт-партизан" :)

Проект был совершенно гениальный, между прочим. По всем параметрам, включая вожделенное место в памяти потомков. А когда я в какой-то момент вдруг поняла (раньше я почему-то этого не знала), что свой мыловаренный заводик он построил прямо у себя в опочивальне, я вообще зашлась от восторга. Ну в смысле что Бородино - это его личные владенья :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пожалуй расшифрую (и так прозрачную, вроде) цитату:

Простите солдатам последний грех,
И в памяти не храня,
Печальных не ставьте над нами вех.
Какое мне дело
До вас до всех?
А вам до меня.

(Reply to this) (Parent)

Так это известный способ. Кажется даже у Карнеги описан. Он, кстати, работает не только в отношении вопросов жизни и смерти - достаточно по поводу какой-либо неприятности решить, какой собираешься ли ее избегать и если да - то какой ценой.

(Reply to this) (Thread)

::достаточно по поводу какой-либо неприятности решить, какой собираешься ли ее избегать и если да - то какой ценой


я сама так пытаюсь делать, но это не просто.
именно в ситуации осознания смерти, вопрос цены уже не стоит,
человек становится безмерно щедрым.
обычно мы все скупые (я во всяком случае) , от того и мучаемся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смерть - далеко не самое неприятое, что может приключиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это правда.

(Reply to this) (Parent)

ну здрасте приехали. всегда можно покончить с собой, вроде бы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

собственно, это и был основное сообщение человечеству от инженера Кириллова из "Бесов".
Французские экзестенциалисты его вполне внятно услышали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не знаю - кажется еще у Гоцци Панталоне пытался утопиться с горя, но так и не смог преодолеть проклятую привычку к плаванию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот, а Кириллов бесстрашно застрелился.
И этот выстрел, по словам Камю, прогремел для всех народов земли, как сигнал к освобождению, но народы земли его не услышали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я могу еще одну шутку напомнить - когда у Тэда Тернера спрашивали, зачем в его кабинете в небоскребе окно сделано открвающимя, он отвечал, что "хочет, чтобы у него был выход из любой ситуации". Насколько я помню, отец Тернера этим выходом воспользовался - так что во всякой шутке есть доля шутки.

(Reply to this) (Parent)

Странная логика.
Как будто, если покончишь с собой, неприятности исчезнут.
Вам-то больше не будет неприятно, но какая разница?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как раз понятие "неприятности" - субъективное, ибо оценка. обычно человеку досаждают не обстоятельства, а ощущения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этимологически да, субъективно. И человеку действительно досаждают ощущения. Но ведь понятно, что ощущения это некий посредник между реальностью и вами. То есть например, если бы вообще никаких неприятных ощущений не было, разве это было бы хорошо? Реальность первична по отношению к ощущениям. Если произошло что-то однозначно нехорошее, а вам приятно - значит с вами что-то не так, возможно, вы больны, нарушена связь. Если вообще нет никаких ощущений, значит вы умерли. Но реальность от этого не меняется.
Предположим, и вы и ваш ребенок смертельно больны. Вы должны умереть раньше ребенка. Что, в этом случае смерть ребенка, которая произойдет уже после вашей смерти, и, следовательно, не доставит вам неприятных ощущений, не будет вас тревожить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ощущения - весьма хреновый посредник. например, когда у человека ночью болит зуб, он готов на стенку лезть, хотя на стенку ему лезть совсем не надо, а надо поспать до шести утра, когда принимает стоматолог.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто определяет вообще, как нужно? Сиюминутная целесообразность? Нужно ведь никогда не то же самое, что и как хотелось бы. Вы всю ночь не спите из-за своих зубов, потому что слишком запустили их, зуб у вас и раньше побаливал наверняка, но вы просто боялись пойти к врачу. А может, вам боль уже и о старости напоминает. Черт его знает. Некоторые вообще верят, что страдания напрасными никогда не бывают.

Как у тебя, кстати, дела? Помню года полтора назад ты был невесел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, не то, чтобы я весел, но хорошую работу в СПб я себе нашёл.
проблема только с некоторой несовместимостью чувства юмора у меня и у коллег.
говорю, например, что Малевич - говно, на что мне рассказывается, что бывают такие люди, которые говорят - вот Левитан - да, художник, видно, что человек работал. "это зеркало, Никита Сергеевич", типа.
и желание рассказать, что у Тышлера есть восхитительная, на мой взгляд, картина "цветодинамическое напряжение", у меня в горле высыхает. это, видимо, у меня такой снобизм :)

а то, что человеческое тело "сконструировано неоптимально" для чего угодно, это, по-моему, не предмет для споров. зубы могли бы сменяться и больше двух раз, по крайней мере. другое дело, что это для выживания вида, туды его в качель, может быть выгодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ты наверное дизайнером работаешь, или оформителем. Это хорошо.
Если проблема в несовместимости чувства юмора, то это неприятно, но в большинстве случаев несмертельно.
Насчет художников я ничего не понял, причем тут Левитан например - но я и не твой коллега, то есть не художник. Но я рад что ты хорошо устроен. Кстати, раз в СПб, можно было бы как-нибудь пересечься, например с целью пива попить, ну это при наличии времени и желания в одном флаконе.

А насчет человеческого тела, мне кажется, что человек, после изгнания из Эдема, обречен страдать - и самым прямым способом заставить его страдать является неприспособленность его тела. Страдания очищают человека. Только так он взрослеет, растет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с точки зрения страдания тело тоже не очень совершенно - можно было бы сделать его и более "страдоспособным" :)

нет, я не художник, и работаю не дизайнером. мы делаем тренажеры для вертолётов, и они красиво летают.

по-моему, ты про Левитана шутишь :) встретиться я с удовольствием, но только я совсем не употребляю алкоголь (кроме французского сидра, но я его уже года два как не употреблял, и где его употребить, не знаю). можно было бы поесть блинов, в качестве альтернативы. только давай договоримся по почте, а то мы наверное уже хозяйку журнала утомили
----------------
Ника, вы извините меня, пожалуйста, у меня что-то не хватало ума и воли перенести эту ветку в другое место :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а все чудесно!
что такое французский сидр?
никогда не пробовала...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по-моему это замечательно, особенно с копчеными мидиями (ни в коем случае не с устрицами). я его видел и пил только в париже.
он бывает брют и не брют :)
а советский сидр я вообще никогда не пил, только видел в мультфильме про зайца и волка.
знакомый виноторговец сказал, что французский не возят, потому что тут нет спроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если мне попадется в нй, обязательно попробую.

(Reply to this) (Parent)

я полагаю, что это от неопределенности. т.е. если больному говорят, что у него есть шансы, он безмерно щедрым не будет.

(Reply to this) (Parent)

и не совсем верно, что вопрос цены не стоит. например, на мой взгляд, когда есть дети, умирать намного проще. всё-таки ты не исчезаешь совсем целиком, что-то остаётся

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зависит от мировоззрения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мировоззрение - это, вроде, что-то такое от головы.
а тут от живота.
впрочем, может быть, мировоззрение тоже на самом деле от живота,
посредством преломления живота в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто у разных людей оно разное. Мне как-то идея вселенской значимости себя. любимого, совершенно чужда - и отношение к этим вопросам совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как мне кажется, идея вселенской значимости не себя, но чего-то в себе, пусть и не любимом, как раз происходит от живота.
по крайней мере, как мне кажется, убивают себя люди не от того, что целиком осознали свое ничтожество, а от того, что больше не видят шанса свое неничтожество донести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://lj.rossia.org/users/kouzdra/248255.html

:))

(Reply to this) (Parent)

MESSAGE

(Reply to this) (Parent)

"Интересное о Стамбуле"
http://turkey-info.ru/stambul/facts_about_stambul/brotherkillers.html

(Reply to this) (Parent)