В Ваш короткий комментарий Вам удалось вставить несколько утверждений, неверных по существу, а так же выражений, мне непонятных.
1. Темпы НТП не замедлились.
2. Инновации не подвержены аутсорсингу; в Индию уходят рабочие места промышленного программирования.
3. Я не понимаю что такое "скачок цивилизации". Не затруднит ли Вас объяснить смысл этого понятия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

along the same lines - what do you call an innovation?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Создание и применение новых технологий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I am trying to come up with a good example describing an innovation.
I have only a common knowledge of a software industry - do you know of a good illustrative example of a technology creation/application in that area that would fit a definition of the innovation?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Google - search,
Ebay - auction,
Brocade - Fiber Channel
each a relatively young (less than a decade old) company with several thousand employees,
mostly in sales, support, services, etc - i.e,
local jobs

(Reply to this) (Parent)

Я вижу, вы пока только сомневаетесь в моих исходных постулатах о НТП ("скачок цивилизации" в данном случае, кстати - это резкое ускорение НТП).

Мне интересно: если принять предпосылку о замедлении темпов НТП, вы понимаете, почему outsourcing может привести вред?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне интересно: если принять предпосылку о замедлении темпов НТП, вы понимаете, почему outsourcing может привести вред?
Нет, и сразу по нескольким пунктам:
Во первых, свобода торговли вообще и международной в частности всегда ведет к процветанию. Это утверждение подтверждается как эмпирическими наблюдениями, так и логикой. Разумеется, всегда находятся люди которые говорят что именно для какой-то конкретной отрасли свобода торговли вредна. Есть люди которые говорят об особом характере сельского хозяйства, есть люди которые утверждают что свободная торговля не должна распространяться на произовдство чугуна и стали, а Вы утверждаете пагубность свободной торговли для программирования.
Вo вторых, аутсорсинг не имеет отношения к НТП - в Индию уходит промышленная разработка программ, давно уже не являюшаяся инновацией.
В третьих, я не понимаю как Вы предполагаете мерять НТП.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К процветанию приводит высокая производительность труда, современные технологии и доступ к ресурсам, а свободная торговля Латинской Америки, например, подъедает вашу "эмпирику".

Так же как экономическая свобода индивидуума не гарантирует его процветания, свободная торговля не гарантирует процветания страны. Если страна теряет сравнительное преимущество по какому-либо товару или услуге, с ней просто перестают торговать по данной позиции, будь она трижды открытой. Если страна не приобретёт сравнительное преимущество в чём-то другом, ей придётся отказываться от импорта, так как её валюта будет дешеветь.

Кроме этого будут высвобождаться трудовые ресурсы, прежде занятые производством товаров или услуг на экспорт. Мы живём в мире, где эти трудовые ресурсы ещё и люди, и избиратели на выборах, поэтому прежде, чем выводить звонкие экономические аксиомы, нам стоит спуститься на землю и перестать думать категориями идеального газа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К процветанию приводит высокая производительность труда, современные технологии и доступ к ресурсам
Золотые слова! Высокая же производительность труда происходит от повышания капитализации и специализации. И то и другое страдает от введения протекционных мер.
Если страна не приобретёт сравнительное преимущество в чём-то другом, ей придётся отказываться от импорта, так как её валюта будет дешеветь.
Ну да. А что это доказывает?
Мы живём в мире, где эти трудовые ресурсы ещё и люди, и избиратели на выборах
Сделайте еще один шаг. Спрос на "трудовые ресурсы" смещается и при научно-техническом прогрессе. Следует ли ограничивать НТП?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При НТП спрос на трудовые ресурсы смещается, а при outsourcing в отсутствие НТП он исчезает. Речь идёт об экономике отдельно взятой страны. В первом случае рабочая сила переучивается, что всегда и происходило в Америке, а во втором остаётся незанятой.

Страна теряет крупное сравнительное преимущество и не приобретает нового. Импорт дорожает - увеличивается инфляция, а безработица растёт. В конце концов, либо американские зарплаты уравновесятся с индийскими, либо будет найдено новое сравнительное преимущество, либо государство само станет работодателем (о чём в аллегорической форме говорила nikadubrovsky@lj). Первый вариант маловероятен, второй - наилучший, третий - в наши дни слишком вероятен, чтобы молчать.

Я не пропагандирую запрет outsourcing и протекционизм, я всего лишь обращаю внимание на то, что саморегулирование рынка не всегда оптимально для общества, как отдельной от экономики категории. Я указываю на возможные проблемы, а все мои варианты решения этих проблем нацелены на максимальную занятость.

Как я уже говорил, как есть безработные люди, так и могут быть безработные страны. И в самой свободной экономической системе тоже. Это аналогия для иллюстрации моих доводов, а не утверждение, что в США безработица вырастет до 100%. Но если зарплаты будут оставаться относительно намного более высокими, а разрыв в производительности труда будет сокращаться вместе с падением издержек на перемещение капитала, Джо Доу однозначно потеряет работу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все мои варианты решения этих проблем нацелены на максимальную занятость

Максимальная занятость имела место в ГУЛАГе. Может, стоить изменить цель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Максимальная занятось не делала ГУЛАГ ГУЛАГом.

Соль ГУЛАГа в принудительном занижении стоимости труда тоталитарно-садистскими методами с экономической точки зрения и в наказании - с общественно-политической.

Максимальная занятость в экономике означает, что каждый имеет возможность обменивать свой труд на материальные блага. Пока не изобрели рог изобилия, другого способа накормить, одеть, приютить и развлечь всех нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь шла о том, что если наша цель только максимальная занятость, то нам приемлем ГУЛАГ, подобно тому, как если цель хозяина - купить наиболее дешевое питание, то он удовлетворится 32 стаканами кофе с молоком. Если нам неприемлем ГУЛАГ, то мы стремимся к чему-то помимо всеобщей занятости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цель экономической политики (подразделяющейся на монетарную и фискальную) - всеобщая занятость, потому что предполагается, что с остальным либо люди разберутся сами, воспользовавшись плодами своего труда, либо им поможет государство неэкономическими средствами (библиотеки, музеи, армия, полиция, велфер, образование, здравоохранение).

То есть, конечно, наша цель намного больше, чем просто всеобщая занятость, но я говорил не о "нашей" цели вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Представь себе, что перед избирателями выбор между двумя политическими партиями, и они точно знают, что избрав представителей одной, они получат всеобщую занятость, а избрав представителей другой - безработицу 5%, но медианный доход в два раза больше, чем если они изберут представителей первой партии. Какой выбор, по-твоему, сделает большинство избирателей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всеобщая занятость в американской экономике это как раз где-то 4-5 процентов безработицы.

Ты, вероятно, намекаешь, что определённая безработица из-за свободной торговли лучше, чем всеобщая бедность из-за протекционизма. Я напонимаю: я не за протекционизм ради одного-двух процентов дополнительной занятости. Я предостерегаю от слепого следования экономической модели laissez faire, так как при структурных недостатках экономики свободная торговля не поможет, и безработица может подскочить до невиданных масштабов.

Интернет, громадная разница в социальных издержках, прочие факторы стоимости труда, выравнивание образования и квалификации кадров, удешевление мобильности производства и управления - и мы получаем неконкурентоспособную Америку, погружающуюся в долг.

Просто отметать протекционизм или государственное вмешательство в структуру экономики из-за их противоричия идеологии - ошибка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>Интернет, громадная разница в социальных издержках, прочие факторы стоимости труда, выравнивание образования и квалификации кадров, удешевление мобильности производства и управления - и мы получаем неконкурентоспособную Америку, погружающуюся в долг.

Я глубо уверена, что к этому и идет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.livejournal.com/users/nikadubrovsky/35722.html?thread=498058#t506506
кстати, замечательная дискуссия о роли государства в экономике.
Вмешательство и протекционизм идет полным ходом и на огромные суммы. Только критерии, по которым выбирают области государственного вмешательства и лоббирования не имеют отношения к интересам программистов, фермеров Айовы или банковских служащих Манхеттена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так что мне нужно переписать свой пост. Если бы спор между элитами был бы чисто идеологический: о роли государства в экономике, то Буш бы имел шансы быть переизбранным легитимно, так как в этой стране любая независимость от государства слишком серьезный бренд, позволяющий манипулировать людьми. То есть даже, если не выгодно экономически и, более того, пагубно для страны, все американцы бы все равно защищали индивидуалистический подход к экономике.
Но поскольку то, что происходит в энергетике, военной промышленности, армии - это сплошной большой гос. заказ.
ТО в принципе позиции кандидатов практически не различимы : они оба за серьезное вмешательство государства в экономику.
Однако, Керри предлагает развивать "светские области", а Буш "военно-религиозные" (все на священные войну).

(Reply to this) (Parent)

Протекционизм - это субсидирование одной отрасли экономики за счет иных по каким-то внеэкономическим соображениям. Например, государство может субсидировать сельское хозяйство из стратегических соображений: в случае войны страна не должна зависеть от импорта продовольствия, легко блокируемого потенциальным противником.

Если субсидировать программистов, то 1. непонятно, почему именно их, и 2. доход программистов выше среднего; их будут субсидировать граждане, беднее их самих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я уверена, что речь не идет о субсидировании программистов.
Но, например, государство могло бы инвестировать средства в разработку альтернативного топлива или других инноваций, заняв на этих работах инженеров среднего звена, которыми и являются программисты. Это проекты стратегические, бизнес в них не вложиться или вложиться не достаточно : рискованно и слишком долгие вложения.

(Reply to this) (Parent)

безработные страны - это сильно.

(Reply to this) (Parent)

а где неверные по существу утверждения в моему посту
инновации и научнотехническая революция никакого отношения не имеет к жесткой логике выкачивания рабочих мест в дешевые регионы.
и никакой, научнотехнический прогресс, на мой взгляд не сможет занять господ, получивших американское образование в экономике 21 века.
Основная часть населения тут учиться читать, писать, считать и быть дисциплинированными.
а этого достаточно только для работы полицейским.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Основная часть населения тут учиться читать, писать, считать и быть дисциплинированными.
а этого достаточно только для работы полицейским."

Чего только не услышишь. Основная часть населения университеты кончает. И ваши соратники по партии на днях меня уверяли, что нужно еще больше людей в университетах. Видимо, они заинтересованы в высококвалифицированных полицейских.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

во-первых, меня очень обижает выражение "ваши соратники по партии". Если я вступлю в какую либо партию, то я вам первому об этом сообщу.
>> Основная часть населения университеты кончает
Мягко сказать, вы ошибаетесь.
Основная часть населения с трудом может простую арифметическую операцию произвести.
Интересно, конечно, посмотреть статистику. Думаю, что меньеш 10% американцев имеют мастер дегрии, если мы, конечно, будем считать тех, кто получил образование в Америке, а не привез его с собой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, не хотел вас задеть. Неудачное выражение. Но вы же симпатизируете демократической партии, правда? Ничего больше я не имел ввиду.

Почему Master Degree? Это уже graduate school, про нее я ничего не утверждал. А в университеты поступает то ли 50%, то ли 60% выпускников школ. И процент непрерывно растет.

Вот чему они там научатся, это другой вопрос. С арифметическими операциями, если с дробями, дело обстоит плохо при поступлении. Но доучивают. Видите ли, я не в восторге от того образования, которое большинство получает, и высказал мнение, что число учащихся нужно уменьшить, а качество обучения оставшихся - улучшить. Но меня заклевали и еще обещали поклевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

US Census Bureau seems to track people who have completed a certain level of education.

According to their tables:

Percent of people 25 years and over who have completed 4 years of high school or more stands at 84.6% (as of 2003).
Percent of people 25 years and over who have completed 4 years of college or more is only 27.2% (also as of 2003).

The table covers the period of 1940-2003 and shows gradual improvement for both numbers pretty much year after year. The corresponding percentages in the year 1940 stood at 24.5% and 4.6% respectively.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я нашел примерно те же данные. См. ниже. В частности, в колледже училось, но, возможно, не закончило его, 52% всех людей старше 25 лет.

Люди 25 лет и старше включают в себя и тех, кому сейчас и 70, и 80 лет - когда они были молоды, в колледжи поступало гораздо меньше людей. Что и указывают приведенные вами данные. Поэтому ясно, что сейчас процент людей, продолжающих образование после школы заметно выше 52%. Именно об этом я и говорил - о проценте школьников, поступающих сейчас в университеты (колледжи я не выделял).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

agreed.
the babyboomers are probably averaging out 33-35%, while their children are somewhere in the low 40's. (again, i am referring to the completions).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Looks reasonable. Probably, about 1/3 drop out of the college, so if 60% go to college, 40% will complete it.

(Reply to this) (Parent)

о, спасибо большое, за цифры!

(Reply to this) (Parent)

Вот официальная статистика. 2001 год, лица 25-ти лет и старше.

48% не учились в колледже. 52% учились (но многие не доучились). 8% имеют associate degree (я так понимаю, двухлетний колледж), 17,5% - bachelor, 6%- masters, 1,5% - professional degree, 1.2% - Ph. D.

Цифры относятся ко всему населению старше 25 лет. Поскольку раньше после школы продолжало учиться гораздо меньше людей, сейчас продолжают обучение после школы (заметно) больше чем 52%.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

важно : нужно еще посмотреть на то, что считать "колледжами".
Я подозреваю, что это на большой процент "community college"
Я очень плоха с английским. А 2 года назад и совсем с трудом объяснялась. в качестве тренировки сразу по приезду пошла за 5 баксов сдавать экзамен для в колледж вместе с местными.
Я прошла лучше многих местных. У них проверяли грамотность на экзамене по литературе, причем таким образом, что я понимая только общий смысл текста, легко отвечала на все вопросы.
Вы совершенно правы в том, что лучше учить меньше народу, но лучше.
Однако, если все -таки сравнить процент людей, которые получают то образование, которое _ мы с вами посчитаем "высшим" и тех, которые с трудом читают , то получится беда.
Такой статистики нет, но мне кажется, что будет 5 против 95 % .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Колледжами в официальной статистике считаются все postsecondary insitutions - все, что после high school. При этом там указан и высший достигнутый уровень образования. Bachelor - это полноценное четырехлетнее образование (обычно полученное за 5-6 лет из-за смены major или просто безделья). Если среди всех лиц старше 25 лет людей с bachelor и выше 25%, то среди тех, кто кончал школу в последние годы этот процент заметно больше. Так или иначе, даже незаконченное университетское образование - это все-таки кое-что. Как бы критически я не относился к американскому образованию, я бы не стал говорить, что оно совсем ничего не дает.

А что мы с вами посчитаем высшим образованием - ну какое это имеет значение. Мы с вами можем тут пообщаться, например. А вот Эйнштейн в последние годы жизни находил себе только одного адекватного собеседника - логика Курта Геделя. Запросто можно установить такой стандарт, что все окажутся неграмотными.

А язык - это совсем не показатель, особенно какой-нибудь тест. Вам казалось, что вы с трудом обясняетесь. Это могло быть вашей иллюзией - например, вы могли хорошо осознавать грамматические ошибки, которые вы делаете, а на самом деле это не важно для устного общения. Даже если нет - говорить самому и понимать письменный тект - это совсем разные вещи. В жизни у вас могли быть трудности с тем, чтобы объясниться - я почти уверен, что чисто психологические трудности, а на экзамене проверяли, похоже, нечто другое.

Я, на самом деле, не верю, что у вас плохо с английским. Скорее всего вас учили плохо в том смысле, что оставили психологические барьеры перед общением на другом языке. Это так почти всегда и везде. Мне повезло - я учил английский на специальных курсах, где главной задачей ставили именно снятие этого барьера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>А что мы с вами посчитаем высшим образованием - ну какое это имеет значение. Мы с вами можем тут пообщаться, например. А вот Эйнштейн в последние годы жизни находил себе только одного адекватного собеседника - логика Курта Геделя. Запросто можно установить такой стандарт, что все окажутся неграмотными.

Это совершенно верное замечание.
Собственно правильный вопрос, который госпожа mrs_paramon поставила, а какое нужно образование, чтобы у президента с лучшими намерениями были хоть какие то шансы трудоустроить американцев в экономике 21 века?
Про язык.. у меня страшные проблемы с грамматикой. Я как раз не стесняюсь говорить с ошибками. Когда учила иврит в Израиле, то навсегда запомнила правило, которое равномерно делит ответсвенность между объясняющимся и тем, кто пытается понять, что ему объясняют :)
Тест был, как не ужасно, на проверку возможности читать и понимать что собственно написано.
Вам дают текст, а потом задают вопросы :
- Джон поехал к Сэму на поезде или на полетел на самолете?
Как в первом классе или сумашедшем доме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне вообще-то кажется, что здесь не Советский Союз и влияние правительства, и, в частности, президента, на трудоустройство граждан минимально. Что тут может президет? Ну, выдвинуть какое-то предложение, типа tax breaks. Еще Конгресс должен его утвердить. Все равно влияние федерального правительства на школьное образование близко к нулю в силу, в конечном счете, Конституции (поскольку штаты не делегировали контроль над образованием федеральному правительству, он по Конституции остается за штатами и народом). При этом последние лет 35 это влияние только отрицательно. Я где-то в этих дискуссиях написал, что левые-левые университетские преподаватели начинают мечтать о ликвидации Department of Education, когда их дети идут в школу. Рейган, вроде бы, высказывал идею ликвидации Department of Education, но ничего не вышло.

Про язык. Хорошее правило. Но, вы все-таки думаете о грамматике. Это ни к чему. Когда вы говорите, вас поймут независимо от грамматической правильности. Когда вы пишете, spellchecker - это первая линия защиты. Если вы пишете что-то важное, скажем, для серьезной публикации - как бы вы хорошо не знали язык, желателен native speaker редактор. Я могу распознать очень много грамматических (несмотря на то, что я не учил грамматику) и идиоматических ошибок в текстах по специальности. Но при этом предпочитаю, чтобы мои работы поправлял редактор. Хотя я не всегда согласен с редактором ;) - и последнее слово остается за мной.

(Reply to this) (Parent)

Основная часть населения тут учиться читать, писать, считать и быть дисциплинированными.
а этого достаточно только для работы полицейским.
Беда американских публичных школ в том что они нередко не учат писать, читать и считать.

(Reply to this) (Parent)

Ни в одном обществе основная часть населения не занимается инновацией. Учитывая это, в Америке очень высокий процент населиения получает необходимое образование для того чтобы двигать мир вперед.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>Ни в одном обществе основная часть населения не занимается инновацией.
Это точно
>>Учитывая это, в Америке очень высокий процент населиения получает необходимое образование для того чтобы двигать мир вперед
А какой процент можно считать высоким? и что делать остальным? даже, если быть крайне циничным, все равно _мы _все _зависим от того, чтобы не было в обществе desperate people или, чтобы их было как можно меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, например возьмите обычный завод. В нем нужно 2-3 хороших руководителя на каждые 20-30 работников. Ведь не всем изобретать - кому-то и делать нужно. Как правило в любом месте есть visionaries и исполнители. Первых мало и они в основном придумывают идеи, которые воспроизводят другие люди. Ведь 75% всего вокруг - это обычная рутинная работа.

"все равно _мы _все _зависим от того, чтобы не было в обществе desperate people или, чтобы их было как можно меньше." Если мы от них пытаемся откупиться, то да - мы попадаем в зависимость и мы ее размножаем как на дрожжах. Но если их заставить работать и сажать за преступления - то ничего страшного нет, со временем их становиться меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы же сами сказали, что 75 % работ - это рутина. Вряд ли вы работали сами на заводе или не конвейере. Я только 1 раз - в школе, когда у нас была практика : шила белье на конвейере. Испортила гору трусов какому то убыточному советскому заводику.
Мне показалось, что меня на 4 часа в неделю запирали в тюрьму, хотя я вроде не совершала никаких преступлений.
Любой НТП сокращает эти работы, в тоже время не получается быстро найти другие , впрочем тоже, вполне тюремные, занятия, для уволенных людей.
Вы предлагаете их не кормить. Тогда их нужно немедленно сажать в тюрьмы. Они же бедные? как им жить?
Сейчас их сажают в тюрьмы только если они реально начинают грабить.
Может не доводить до этого и сажать сразу?
Вы готовы жить в стране, где все, кто не занимаются инновациями будут сидеть в тюрьме?
я не сомневаюсь, что вы на конвейере не работаете. Но посмотрите пристально на свою работу : так ли уж она _незаменима?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Мне показалось, что меня на 4 часа в неделю запирали в тюрьму" А Вы пробовали их, рабочих, попросить написать статью для НРС? Думаете это им тюрьмой не покажется.

Я все-таки сталкивалась с тем что такое Американский завод, ввиду своей профессии. На одном из заводов в глубинке происходило это примерно так: мужики зарабатывают себе на то, чтобы оплатить трейлер и ящик пива. Когда ящик пива заканчивается, они опять идут на завод.

"Вы предлагаете их не кормить." Я предлагаю не кормить их "unconditionally". Я предлагаю убрать minimum wage laws и выгнать отсюда нелегальных иммигрантов. Тогда у всех будет работа.

"Но посмотрите пристально на свою работу : так ли уж она _незаменима?" Моя работа заменима. Я на своей работе незаменима. Пока нужна моя позиция, я не буду волноваться. Когда позиции не станет, то уверена, что найду что-нибудь еще.

(Reply to this) (Parent)