Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2010-03-17 21:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шапинов прекрасен
Шапинов прекрасен.

Почему для социализма важна идеология? Ведь согласно марксизму идеология является производной от борьбы классов, которая, в свою очередь определяется экономическим развитием? Но это положение полностью верно только в отношении классового общества, а вовсе не для периода его уничтожения, каковым является социализм. Если капитализм развивается стихийно внутри феодального общества, а буржуазная революция только закрепляет уже свершившуюся медленным экономическим развитием победу новых отношений; то никаких коммунистических отношений стихийно внутри капитализма не развивается... Социалистические преобразования не являются продуктом стихийного развития общественного производства, которое с силой естественного закона заставляет людей действовать так или иначе. Они могут проводиться только сознательно.

Именно так. Мы часто забываем о том, что классики называли досоциалистические формации "предысторией человечества" (когда материальное довлеет над человеческим сознанием), в отличие от социализма и коммунизма, когда человечество, преодолев отчуждение, творит свою историю сознательно. А не под воздействием "второй природы" -- социальных отношений.

При коммунизме материальное не будет больше довлеть над социальным, производ. отношения не будут отчуждены от человека, и человечество сможет, не будучи ограничено стремлением капитала к самовозрастанию, свободно целеполагать и осуществлять своё развитие как дальнейшее развитие материи. В таком качестве человечество будет тождественно абсолютной идее Гегеля, а первичность материи над сознанием и общественной жизнью - просто историческим фактом прошлого.


левыми должно быть раз и навсегда понято, что нельзя воспитать нового человека, если украшать цепи механического труда идеологическими цветочками, «уважения к человеку труда». Нельзя быть влюбленным в рабочего у станка и крестьянина на тракторе. Цель социализма, как верно писал Энгельс – чтобы не было архитекторов и тачечников по профессии.

Снова очень верно. Должно исчезнуть разделение труда -- не основа, а сама суть частной собствености.

Как только один человек стал делать "профессионально" наконечники для острог, а другой -- ловить рыбу с их помощью (т.е. возникло разделение труда), тут же появилась и собственность -- на рыбу у одного и на наконечники у другого.

И исчезнуть собственность также может только когда индивидуумы станут друг от друга независимы, то есть самодостаточны, то есть когда каждый индивидуально (с помощью автоматов, конечно) сможет воспроизводить свою материальную жизнь. Без разделения труда. (Без труда вообще, точнее).


Навела Джескид, за что ей большое спасибо.


(Добавить комментарий)


[info]sahonko@lj
2010-03-18 01:22 (ссылка)
Можете посмотреть мое мнение о разделении труда http://sahonko.livejournal.com/10363.html (это не в качестве обсуждения, а скорее для информации)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-18 05:18 (ссылка)
Я читал это и раньше, как и многое у Вас. Сейчас перечитал, "в контексте". Я со многим там согласен, но концепцию "потребительского труда" понять не могу.

Допустим двое потребляют один и тот же товар. Каким образом может один из них "трудиться" в смысле потребления этого товара больше нежели другой? (мы должны здесь отвлечься, очевидно, от их физиологических отличий, как-то: у одного от старости трясутся руки и он дольше размешиват сахар в кофе).


Вот ещё вопрос по этому тексту. Вы пишете: как оказалось продуктообмен вполне может служить инструментом изъятия прибавочного продукта, чем тут же не преминули воспользоваться нечистые на руку субъекты. Для этого вполне достаточно удлинить цепочку продуктообмена на одно звено, вклинившись в качестве посредника.

Вы подразумеваете, что посредники (оптовые торговцы, например) не производят непосредственно продукта, но перераспределяют в свою пользу часть потока стоимости. Тем не менее, если бы их труд был вовсе не нужен в данной цепочке, их бы там не было, просто потому что без них меньше издержки, и цепочка "без посредников" победила бы в конкурентной борьбе.

А "полезны" посредники тем, что оборот капитала в такой цепочке происходит быстрее, соответственно капитал быстрее растёт. Не зря же капитал борется за рынки: он может производить гораздо больше товара чем производит, но некому потреблять. А посредники увеличивают продажи, за счёт тех цепочек где посредников нет, и оборот которых соответственно падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-03-18 17:07 (ссылка)
Допустим двое потребляют один и тот же товар. Каким образом может один из них "трудиться" в смысле потребления этого товара больше нежели другой?
Прежде чем сравнивать и что-то обсчитывать надо понять, а за чем это нужно делать? Тогда и методика станет более ясной. В производительном туде это ясно, но зачем выяснять, кто больше собственных умственных и физических затратил усилий для удовлетворения той или иной потребности мне пока не ясно. Гораздо более интересным представляется вопрос о затратах средств потребления и их производительности. И здесь окажется, что капитализм в наименьшей степени заинтреесован в повышении производительности средств потребления, поскольку он заинтересован в максимальном сбыте этих средств и уничтожении их в потреблении.

Вы подразумеваете, что посредники (оптовые торговцы, например) не производят непосредственно продукта, но перераспределяют в свою пользу часть потока стоимости. Тем не менее, если бы их труд был вовсе не нужен в данной цепочке, их бы там не было, просто потому что без них меньше издержки, и цепочка "без посредников" победила бы в конкурентной борьбе.
Посредники не занимаются производительным трудом и соответственно не производят ни материальных ценностей ни стоимости (это по Марксу). Однако это не означает, что они не трудятся. Только труд их осуществляется в сфере производства общественных отношений (это еще один водораздел в разделении труда). При этом этот посредник производит общественные отношения исключительно в своих интересах, интересах своего обогащения и повышения своего (и своего окружения) уровня потребления. И если при этом оказывается, что он, организуя свои прибыльные делишки в своих интересах, еще заодно и выполняет какие-то общественно-полезные организационные функции, то особенной заслуги его в этом нет. Как показал опыт реального социализма, даже минимальная и несовершенная очистка этих общественно полезных организационных функций от корыстного интереса управленцев, позволило СССР совершить гигантский скачек в развитии. Но к сожалению общество развивается путем самоорганизации индивидов, каждый из которых (как минимум подавляющее большинство) заинтересован в улучшении собсвенных условий существования. А в таком случае общественное управление может возникнуть только как управление в интересах тех, кто управляет. И лишь только в итоге длительного и трудного исторического развития прийти к более рациональной и полезной для общества в целом своей форме: управлять в интересах тех, кем управляют. При этом как показали события конца прошлого века пока эта схема оказалась еще очень несовершенной и неустойчивой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-19 03:58 (ссылка)
Прежде чем сравнивать и что-то обсчитывать надо понять, а за чем это нужно делать?... В производительном туде это ясно, но зачем выяснять, кто больше собственных умственных и физических затратил усилий для удовлетворения той или иной потребности мне пока не ясно.

Я хотел выяснить вопрос о производительности такого, потребительского, труда. Например на производстве человек может точить 10 гаек в час, а может 100, в зависмости от уровня автоматизации пр-ва. Можем ли мы ввести аналогично производительность потр. труда? То есть, при отсталых пр-ых смлах человек потребляет конкретный товар со скоростью 1 кг в час, а при автоматизации сможет потреблять 1 кг в минуту.

Если она, эта производительность, у всех одинакова и от автоматизации не зависит, то это всё равно что её нет. А если есть, то тогда это может быть интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-03-19 05:09 (ссылка)
С внутрепотребленческой точки зрения, кто быстрее получает удовольствие, а кто нет выяснять, с моей точки знрения, не имеет смысла. А вот в привязке к произведенному продукту этот смысл появляется. Производительность продукта тем выше, чем больше единиц потребностей он может удовлетворить. А еще больший интерес представляет данная производительность на единицу затрат производительного труда необходимых для производства данного продукта. Мы таким образом выходим на полную эффективность трудозатрат. То есть мы считаем трудозатраты не на потребительмкий продукт (орудие, средство потребительского труда), а трудозатраты на полученное удовлетворение, на удовлетворенную с помощью данного потребительского средства потребность человека. Пример общественный транспорт и личный, если их рассматривать исключительно с точки зрения человекоперемещения, то понятно что общественный гораздо более эффективный чем личный, поскольку на единицу человекоперемещения затрат труда расходуется гораздо меньше (в том числе и внутрипотребленческого труда - вождение личного транспорта). В общих чертах я эти проблемы рассматрваю здесь http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm . Посмотрите еще раз.
Вот здесь мы сталкиваетмся с родовой язвой капитала, который не заинтересован в высокой производительности при использовании средства потребления. Он считает свою функцию выполненной как только он продал средство потребления потребителю и получил за него деньги, тут существование этого товара (средства потребления) заканчивается, и даже более того он заинтересован чтоб данное средство потребелния как можно быстее было уничтожено (перестало удовлетворять потребности), чтоб уступить место для покупки у него нового товара. То есть капитал разрывает единый процесс производства человека на производительный и потребленический, и если в первом он стремится максимально поднять эффективность труда, то во второй он заинтересован в максимальном снижении эффективности, в как можно большей ресурсоемкости потребленческого процесса, в насыщении его как можно большим количеством нужных и ненужных средсв потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-19 05:37 (ссылка)
Вот здесь мы сталкиваетмся с родовой язвой капитала

Верное замечание. Товар не эквивалентен удовлетворению потребности. Капитализм же "оптимизирует" именно пр-во товара, и поэтому в общем случае интересы потребителей и капитала различны.

И сильнее всего это различие, кстати, начинает проявляться именно тогда, когда основные потребности человека выходят за рамки потребления предметов, вещных товаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-03-19 06:47 (ссылка)
Совершенно верно. "Нематериальные", "духовные" продукты уже имеют несколько иную природу и плохо подходят для товарного обмена. Ведь обмен - это взаимоотчуждение (об этом часто забывают). Вот представьте такую ситуацию: сапожник меняет сапоги на костюм, и при этои оказывается ,что сапоги, хоть и обменяны и перешли в собственность к контрагенту, тем не менее остались у сапожника. Абсурд полнейший. Но именно это и происходит постоянно с "духовным" продуктом, меняя его на материальный товар владелец этого продукта, тем не менее не лишается его, он у него остается в голове, или на дешевом носителе. То есть обеспечить гарантированное взаимоотчуждение "духовных продуктов" (обмен) практически невозможно. Хотя капитал это стремится всеми силами сделать, но сам "материал" сопротивляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-19 07:15 (ссылка)
сапоги, хоть и обменяны и перешли в собственность к контрагенту, тем не менее остались у сапожника

Я вот здесь писал о некоторых свойствах свойствах "интеллектуального продукта".

В частности -- да, на этот "товар" например невозможно установить собственность. Даже представив что у нас суперэффективная судебная система, и законы копирайтеры могут писать какие захотят, невозможно даже юридически сформулировать объект собственности.

В Вики например так и пишут: Юридическое содержание самого термина "интеллектуальная собственность" в большинстве стран не определено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-03-19 07:42 (ссылка)
Так я постоянно долблю: собственность - это не принадлежность, а отчужденность от других. А какая может быть отчужденность, к примеру, у песни, исполненной в эфире. Слово не воробей вылетит не сделаешь обратно собственностью (тем что не принадлежит другим).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-03-18 13:41 (ссылка)
В целом верно и гениально. Думаю ещё, человеческий вид просто слишком глуп, чтоб сознательно собой управлять. В решении этой проблемы без трансгуманизма не обойтись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-18 15:09 (ссылка)
Думаю ещё, человеческий вид просто слишком глуп, чтоб сознательно собой управлять.

Так отвыкли за 100 тыщлет! Прямо хоть новую породу выводи.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: +1
[info]nravov@lj
2010-03-19 05:30 (ссылка)
Интересно. Ответил там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_108574@lj
2010-03-19 02:54 (ссылка)
Утопический примитивизм. А кому же в таком случае будут принадлежать средства производства, эти ваши автоматы? Исчезновение собственности возможно только в случае её обесценивания, как, например, сейчас произошло с целлофановыми пакетами. Это возможно в случае массового производства: представьте, что легкий электрический самокат можно взять со стоянки в месте отправления и бросить в месте прибытия. При этом в качестве ценности должен выступать иной, нематериальный ресурс - информация, энергия и, да, духовные качества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-19 04:06 (ссылка)
А кому же в таком случае будут принадлежать средства производства, эти ваши автоматы?

А почему они вообще должны кому-то "принадлежать"? Собственность это преходящий институт.

На самом деле гораздо сложнее себе представить что собственность "есть" чем её нет. Обосновывать надо её наличие (чем и занимаются буржуазные апологеты), а обосновывать отсутствие не требуется.


Это возможно в случае массового производства: представьте, что легкий электрический самокат можно взять со стоянки в месте отправления и бросить в месте прибытия.

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_108574@lj
2010-03-29 17:04 (ссылка)
Собственность есть, поэтому обосновывать её отсутствие придется. Собственно, поэтому "утопический": вы исходите из предположения, что ваша модель установлена, и работает. С практической точки зрения более интересны "наложеные" модели, внедрение которых может быть произведено поэтапно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-03-19 06:13 (ссылка)
Камрад, Про reprap слыхали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_108574@lj
2010-03-29 16:59 (ссылка)
Конечно-конечно. Ему все еще требуется электроника. И, программа для нее. И, естественно, энергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-03-30 07:28 (ссылка)
Электронику тоже печатать будем (http://community.livejournal.com/prosumeri/523.html). Про софтины - так их давно коммунистическим путем делают - через opensource-сообщества. Энергия - это да, проблема, но решаемая. Я возлагаю надежду на частную энергетику (http://community.livejournal.com/prosumeri/1958.html).

(Ответить) (Уровень выше)

Программа - это вещь или нет?
[info]pingback_bot@lj
2010-12-08 19:43 (ссылка)
User [info]nomtjmlw@lj referenced to your post from Программа - это вещь или нет? saying: [...] а [...]

(Ответить)