Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-02-07 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очевидная вещь, вроде бы
Очевидная вещь, вроде бы. Вообразим себе этакий "идеальный капитализм", капитализм без кризисов, в котором зарплат выдано ровно столько сколько произведено товаров народного потребления (ТНП). Что есть приращение капитала в таком случае? В чистом виде это стоимость вновь созданных средств производства ("станков").

Какова степень эксплуатации наёмных работников? Это отношение полной произведённой стоимости (станки плюс ТНП) к стоимости произведённых ТНП. Грубо это может выражаться через отношение ВВП к выплаченным зарплатам, и в развитых кап. странах это отношение есть 1.2 -- 1.3.

Уровень 1.0 соответствует отсутствию эксплуатации, то есть ситуации когда производятся только ТНП, которые все раскупаются (плюс амортизация капитала). То есть когда вообще не происходит наращивания капитала, не происходит увеличения пр-ти труда и отсутствует всякий прогресс и развитие производительных сил.

В СССР соответствующие секторы назывались "производство товаров группы А" и "группы Б", первое -- станки, второе -- ТНП. Так вот производство товаров группы А всегда ставилось во главу угла, и были моменты в истории СССР когда отношение А/B равнялось 3. Это тот самый знаменитый сталинский рывок, когда производились в основном станки. Позже отношение падало, но всегда оставалось высоким, на уровне 2.

Получается простой такой и в общем очевидный закон: чем выше уровень эксплуатации тем быстрее прогресс.

Прошу критики, надеюсь я всё-таки ошибаюсь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 15:59 (ссылка)
Но станки рабочие не потребляют, поэтому сколько они сделали станков -- это всё за счёт эксплуатации.

Почему за счёт эксплуатации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 16:04 (ссылка)
Они не потребляют эти станки непосредственно, то есть они произвели то что им самим не нужно. Я не думаю что они по доброй воле стали бы так делать, значит -- принуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 16:17 (ссылка)
ну так непосредственно на хлеб намазывать станки и капиталисты, или там бюрократия не будут, так что непонятно, почему им станки нужнее, чем пролетариям.
сори, есличё, мне тоже экономику подтянуть не мешало бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 16:22 (ссылка)
Правильно!!

То есть бенефициар никакая не бюрократия и не капиталисты и вообще не люди, а сам капитал. Как и писали классики, вот эта вот вонючая хтонь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 16:27 (ссылка)
ну тогда не вижу проблемы,обыкновенная диалектика.
дзюдоистская ветка сгибается, сгибается под снегом, а потом херак и качественный скачок и распрямляется и сбрасывает весь снег.
типа не разбив яиц, яичницу не сваришь.
радует только то, что с прогрессом яйца и яичницы становятся интереснее. но всегда есть какая-то мерзкая хуета, которую надо преодолевать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 17:28 (ссылка)
То есть вы считаете что человек непосредственное, естественное существо ( то есть животное ) и любое опосредование это насилие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 17:38 (ссылка)
Нет, конечно я так не считаю. Но когда человек производит то что не нужно непосредственно ему или другому такому же человеку, то я считаю что имеет место эксплуатация, что неприятно, неэстетично.

Ещё раз хочу подчеркнуть что дело не в разделении труда, это как раз работники в состоянии осознать, я гайки делаю, а ты для гаек делаешь болты, а дело в том что они трудятся на ничего не объясняющего им монстра. А то что они живы до сих пор это просто такая причуда, случайность, ему на самом деле нет до них дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 17:50 (ссылка)
Не, что то здесь не то. Если я скажем выстругаю себе топорище для топора - это значит что я сделаю орудие труда, а не продукт питания, топорище не сьедобно и его не одеть на себя как одежду. И вот уже посредством труда (опосредованно) я могу произвести что-то непосредственно полезное - еду, дом, одежду и т.д. Понятно дело, что опосредование - это задержанное вожделение, но для человека развитого это давно уже не насилие. Та же простая логика и для станков и рабочих. Кроме того, опосредованное производство тоже может быть творчеством, то есть свободным трудом. Так оно и есть собственно в истории. Проектировать и производить станки тоже может быть интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:09 (ссылка)
Да, если для себя то -- да.

Но дело в том что при глубоком разделении труда невозможно даже помыслить что твой продукт производится хоть в какой-то степени "для себя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 18:16 (ссылка)
Да, это справедливо для огромной системы. Например в СССР многие и чувствовало себя винтиками, производящими отчужденное "непоймичто". Но я полагаю, что на этапе разделения труда это может сниматься демократическим разьяснением и внедрением участия рабочих в планировании и проектировании. Вспомните опять же СССР - оргомное кол-во рабочих было рационализаторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:38 (ссылка)
Настоящим рационализатором мог бы быть инженер, но многие ли рабочие стремились получить инженерное образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 18:53 (ссылка)
Нет, нет. Вы скорей всего просто не помните советскую действительность. Я вас уверяю - многие рабочие высших разрядов разбирались в собственном производсте не хуже инженеров, а часто даже лучше. Поскольку инженера как правило не вращались постоянно на производстве и были как раз от него отчуждены, предлагая часто абстрактные непригодные в конкретике производства решения. А рабочие шестого, седьмого разрядов - это "профессора" производства. Их буквально начальство звало на обсуждение проблемных производственных вопросов. Я знаю много реальных историй об этом. Кстати, вот ещё один зачёт Разлацкому - насколько я понимаю он ещё интелллегенцию и за это ругал - за оторванность от реального производства, за абстрактность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 19:00 (ссылка)
Да, не очень помню, мне в 90-м было только 19. Но я не разделяю восторги по поводу рабочих, как правило то что я видел (большая половина моих одноклассников была их рабочих семей) было хуже всякой интеллигенции. Хорошо что Вам повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 19:49 (ссылка)
Странно, что не помните, мы почти ровесники. Может быть дело в том, что я родился и вырос в закрытом оборонном городе. Там огромное кол-во рабочих - это белая кость рабочего класса, цвет нации со всего Союза. И я с детства был погружен в эту атмосферу. Но понятно дело, что это было не только у нас, это было повсеместно. Во всяком случае в ВПК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 05:56 (ссылка)
"трудятся на ничего не объясняющего им монстра"
вопрос в том, кому будут эти станки пренадлежать. если частному лицу, то да, это эксплуатация труда с целью получения выгоды. люди за зп производят станки, а потом НА зп покупают продукцию этими станками произведенную. разность стоимостей производства/продажи товара уже должна покрыть и станки и работу и обогатить частное лицо. а люди работают на группу частных лиц, что бы у этой же группы покупать продукцию.
но если станок общественный и общество самостоятельно решило произти его для облегчения колективного труда по добыче пропитания и жилья, то никакой эксплуатации. это разделение труда внутри общества с последующим товарообменом, где нет отдельных лиц, трудом не занимающихся, но обогащающихся за счет чужого труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-03 07:13 (ссылка)
Я здесь в действительности предлагаю отвлечься от обогащения капиталистов (пусть их личное потребление относительно невелико, как у директоров заводов в СССР, например). И концентрируюсь на "эксплуатации" рабочих станками.

Например, 10% всего суммарного рабочего времени ушло на производство станков, а 90% на товары народного потребления (которые все будут куплены и потреблены непосредственно). Это низкий уровень эксплуатации, но и низкий уровень развития произв. сил.

А может быть наоборот, 90% времени рабочие делали станки, и только 10% времени -- ТНП. Это высокий уровень эксплуатации (потому что рабочими потребляется ничтожная часть созданной стоимости), но зато -- рывок в производительных силах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 08:01 (ссылка)
эксплуатация, как я ее понимаю, это когда есть эксплуатируемый (создающий, объект) и эксплуатирующий (получающий выгоду, субъект).
какой вообще смысл производства станков? упрощение трудовых процессов (станок работает быстрее человека), создание условий для жизни (сборка мебели, телевизоров и т.п.). то есть потребность в прогрессе возникает тогда, когда труд перестает быть достаточно эффективным.
если общество живет общими интересами (а не интересами тирана-самодура), то у него есть возможность демократическим образом выбирать направление в котором работать. и процентное соотношение в производстве станков/ТПО. возможно (если приходится поднимать производство с нуля), бывает просто необходимым работать: станки/ТПО=9/1
Но и тогда не получается эксплуатации, так как нет отдельного субьекта эксплуатации, а есть общество, нуждающееся в прогрессе, так как через один пункт, это и есть конкретный хлеб, который нужно потреблять.
но это все равно, как если бы у меня были почти отрафированные мышцы и я не мог бы работать в поле, не мог бы кормиться. я должен был бы пройти курс лечебной гимнастики, которая бы отнимала много сил и времени, но не приносила бы конкретной пищи. то есть 90 % времени гимнастика, 10% времени ползком по поляне в поисках малинки. и это не было бы эксплуатацией. это было бы необходимостью.

потому-то я и говорю, если нет субъект, который обогощается, значит нет и эксплуатации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 05:56 (ссылка)
я правда тоже не селен в экономике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 05:42 (ссылка)
Просто Дъявольски хорошая концепция!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-08 09:00 (ссылка)
Вам видней :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -