Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-02-07 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очевидная вещь, вроде бы
Очевидная вещь, вроде бы. Вообразим себе этакий "идеальный капитализм", капитализм без кризисов, в котором зарплат выдано ровно столько сколько произведено товаров народного потребления (ТНП). Что есть приращение капитала в таком случае? В чистом виде это стоимость вновь созданных средств производства ("станков").

Какова степень эксплуатации наёмных работников? Это отношение полной произведённой стоимости (станки плюс ТНП) к стоимости произведённых ТНП. Грубо это может выражаться через отношение ВВП к выплаченным зарплатам, и в развитых кап. странах это отношение есть 1.2 -- 1.3.

Уровень 1.0 соответствует отсутствию эксплуатации, то есть ситуации когда производятся только ТНП, которые все раскупаются (плюс амортизация капитала). То есть когда вообще не происходит наращивания капитала, не происходит увеличения пр-ти труда и отсутствует всякий прогресс и развитие производительных сил.

В СССР соответствующие секторы назывались "производство товаров группы А" и "группы Б", первое -- станки, второе -- ТНП. Так вот производство товаров группы А всегда ставилось во главу угла, и были моменты в истории СССР когда отношение А/B равнялось 3. Это тот самый знаменитый сталинский рывок, когда производились в основном станки. Позже отношение падало, но всегда оставалось высоким, на уровне 2.

Получается простой такой и в общем очевидный закон: чем выше уровень эксплуатации тем быстрее прогресс.

Прошу критики, надеюсь я всё-таки ошибаюсь.


(Добавить комментарий)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 15:21 (ссылка)
Вот ведь подлость какая - я ничего не понял. Надо мне подтянуть свои скромные познания в экономике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 15:29 (ссылка)
Это моя вина, хочется коротко и быстро.

Грубо говоря, работники могут производить только то что сами и потребляют, полностию. Тогда эксплуатации очевидно нет.

Но станки рабочие не потребляют, поэтому сколько они сделали станков -- это всё за счёт эксплуатации.

Станки -- хорошо, но эксплуатация -- плохо. Вот об этом пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 15:59 (ссылка)
Но станки рабочие не потребляют, поэтому сколько они сделали станков -- это всё за счёт эксплуатации.

Почему за счёт эксплуатации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 16:04 (ссылка)
Они не потребляют эти станки непосредственно, то есть они произвели то что им самим не нужно. Я не думаю что они по доброй воле стали бы так делать, значит -- принуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 16:17 (ссылка)
ну так непосредственно на хлеб намазывать станки и капиталисты, или там бюрократия не будут, так что непонятно, почему им станки нужнее, чем пролетариям.
сори, есличё, мне тоже экономику подтянуть не мешало бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 16:22 (ссылка)
Правильно!!

То есть бенефициар никакая не бюрократия и не капиталисты и вообще не люди, а сам капитал. Как и писали классики, вот эта вот вонючая хтонь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 16:27 (ссылка)
ну тогда не вижу проблемы,обыкновенная диалектика.
дзюдоистская ветка сгибается, сгибается под снегом, а потом херак и качественный скачок и распрямляется и сбрасывает весь снег.
типа не разбив яиц, яичницу не сваришь.
радует только то, что с прогрессом яйца и яичницы становятся интереснее. но всегда есть какая-то мерзкая хуета, которую надо преодолевать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 17:28 (ссылка)
То есть вы считаете что человек непосредственное, естественное существо ( то есть животное ) и любое опосредование это насилие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 17:38 (ссылка)
Нет, конечно я так не считаю. Но когда человек производит то что не нужно непосредственно ему или другому такому же человеку, то я считаю что имеет место эксплуатация, что неприятно, неэстетично.

Ещё раз хочу подчеркнуть что дело не в разделении труда, это как раз работники в состоянии осознать, я гайки делаю, а ты для гаек делаешь болты, а дело в том что они трудятся на ничего не объясняющего им монстра. А то что они живы до сих пор это просто такая причуда, случайность, ему на самом деле нет до них дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 17:50 (ссылка)
Не, что то здесь не то. Если я скажем выстругаю себе топорище для топора - это значит что я сделаю орудие труда, а не продукт питания, топорище не сьедобно и его не одеть на себя как одежду. И вот уже посредством труда (опосредованно) я могу произвести что-то непосредственно полезное - еду, дом, одежду и т.д. Понятно дело, что опосредование - это задержанное вожделение, но для человека развитого это давно уже не насилие. Та же простая логика и для станков и рабочих. Кроме того, опосредованное производство тоже может быть творчеством, то есть свободным трудом. Так оно и есть собственно в истории. Проектировать и производить станки тоже может быть интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:09 (ссылка)
Да, если для себя то -- да.

Но дело в том что при глубоком разделении труда невозможно даже помыслить что твой продукт производится хоть в какой-то степени "для себя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 18:16 (ссылка)
Да, это справедливо для огромной системы. Например в СССР многие и чувствовало себя винтиками, производящими отчужденное "непоймичто". Но я полагаю, что на этапе разделения труда это может сниматься демократическим разьяснением и внедрением участия рабочих в планировании и проектировании. Вспомните опять же СССР - оргомное кол-во рабочих было рационализаторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:38 (ссылка)
Настоящим рационализатором мог бы быть инженер, но многие ли рабочие стремились получить инженерное образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 18:53 (ссылка)
Нет, нет. Вы скорей всего просто не помните советскую действительность. Я вас уверяю - многие рабочие высших разрядов разбирались в собственном производсте не хуже инженеров, а часто даже лучше. Поскольку инженера как правило не вращались постоянно на производстве и были как раз от него отчуждены, предлагая часто абстрактные непригодные в конкретике производства решения. А рабочие шестого, седьмого разрядов - это "профессора" производства. Их буквально начальство звало на обсуждение проблемных производственных вопросов. Я знаю много реальных историй об этом. Кстати, вот ещё один зачёт Разлацкому - насколько я понимаю он ещё интелллегенцию и за это ругал - за оторванность от реального производства, за абстрактность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 19:00 (ссылка)
Да, не очень помню, мне в 90-м было только 19. Но я не разделяю восторги по поводу рабочих, как правило то что я видел (большая половина моих одноклассников была их рабочих семей) было хуже всякой интеллигенции. Хорошо что Вам повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-07 19:49 (ссылка)
Странно, что не помните, мы почти ровесники. Может быть дело в том, что я родился и вырос в закрытом оборонном городе. Там огромное кол-во рабочих - это белая кость рабочего класса, цвет нации со всего Союза. И я с детства был погружен в эту атмосферу. Но понятно дело, что это было не только у нас, это было повсеместно. Во всяком случае в ВПК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 05:56 (ссылка)
"трудятся на ничего не объясняющего им монстра"
вопрос в том, кому будут эти станки пренадлежать. если частному лицу, то да, это эксплуатация труда с целью получения выгоды. люди за зп производят станки, а потом НА зп покупают продукцию этими станками произведенную. разность стоимостей производства/продажи товара уже должна покрыть и станки и работу и обогатить частное лицо. а люди работают на группу частных лиц, что бы у этой же группы покупать продукцию.
но если станок общественный и общество самостоятельно решило произти его для облегчения колективного труда по добыче пропитания и жилья, то никакой эксплуатации. это разделение труда внутри общества с последующим товарообменом, где нет отдельных лиц, трудом не занимающихся, но обогащающихся за счет чужого труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-03 07:13 (ссылка)
Я здесь в действительности предлагаю отвлечься от обогащения капиталистов (пусть их личное потребление относительно невелико, как у директоров заводов в СССР, например). И концентрируюсь на "эксплуатации" рабочих станками.

Например, 10% всего суммарного рабочего времени ушло на производство станков, а 90% на товары народного потребления (которые все будут куплены и потреблены непосредственно). Это низкий уровень эксплуатации, но и низкий уровень развития произв. сил.

А может быть наоборот, 90% времени рабочие делали станки, и только 10% времени -- ТНП. Это высокий уровень эксплуатации (потому что рабочими потребляется ничтожная часть созданной стоимости), но зато -- рывок в производительных силах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 08:01 (ссылка)
эксплуатация, как я ее понимаю, это когда есть эксплуатируемый (создающий, объект) и эксплуатирующий (получающий выгоду, субъект).
какой вообще смысл производства станков? упрощение трудовых процессов (станок работает быстрее человека), создание условий для жизни (сборка мебели, телевизоров и т.п.). то есть потребность в прогрессе возникает тогда, когда труд перестает быть достаточно эффективным.
если общество живет общими интересами (а не интересами тирана-самодура), то у него есть возможность демократическим образом выбирать направление в котором работать. и процентное соотношение в производстве станков/ТПО. возможно (если приходится поднимать производство с нуля), бывает просто необходимым работать: станки/ТПО=9/1
Но и тогда не получается эксплуатации, так как нет отдельного субьекта эксплуатации, а есть общество, нуждающееся в прогрессе, так как через один пункт, это и есть конкретный хлеб, который нужно потреблять.
но это все равно, как если бы у меня были почти отрафированные мышцы и я не мог бы работать в поле, не мог бы кормиться. я должен был бы пройти курс лечебной гимнастики, которая бы отнимала много сил и времени, но не приносила бы конкретной пищи. то есть 90 % времени гимнастика, 10% времени ползком по поляне в поисках малинки. и это не было бы эксплуатацией. это было бы необходимостью.

потому-то я и говорю, если нет субъект, который обогощается, значит нет и эксплуатации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teglev_sky@lj
2011-03-03 05:56 (ссылка)
я правда тоже не селен в экономике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 05:42 (ссылка)
Просто Дъявольски хорошая концепция!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-02-08 09:00 (ссылка)
Вам видней :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-02-07 17:46 (ссылка)
Ну как бы да.

Чем выше эксплуатация - тем быстрее экономическое развитие, при условии что вырученная прибыль вкладывается в эту же экономику, а не вывозится за рубеж.

Кокшот и Котрелл предлагали снять это противоречие путем демократического определения величины прибавочного продукта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:03 (ссылка)
Ну так ясно же что рабочие демократично ответят. Подать сюда эту прибыль. Колбасу вместо ракет, и по 6 соток всем. Так они и сделали кстати когда власти озаботились наконец их мнением.

Одна надежда на постиндустриал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cf. Plato's Republic
[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 05:49 (ссылка)
Проблема в том что рабочие ответят именно демократично. Демократичность не совместима с идейностью. Демократичность это дозволение низшей природе доминировать над остальным бытием. Поэтому, необходимое насилие не является насилием против Истинной Воли (но только при условии идейности!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: cf. Plato's Republic
[info]nravov@lj
2011-02-08 06:09 (ссылка)
Ну почему именно низшей природе? Люди могут быть сознательны (смотрел спектакль "Премия"?) и тогда демократизм станет учётом разных Воль, а не мычания животных. Просто нужен ценз какой-то, типа экзамена на человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamarado_anton@lj
2011-02-07 18:11 (ссылка)
Логическая ошибка здесь - жесткая связь прогресса с экономикой. Понятия прогресса и эксплуатации находятся в антогонизме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-02-07 18:12 (ссылка)
Экономического прогресса имеется в виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:15 (ссылка)
Понятия прогресса и эксплуатации находятся в антогонизме

Я очень желал бы этого, но не вижу. В индустриальной экономике, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamarado_anton@lj
2011-02-07 18:24 (ссылка)
Это можно не только увидеть, но и почувствовать. Для этого достаточно лет пять поработать на производстве)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-07 18:43 (ссылка)
Не надо на нём работать, нисколько! А то пожалуй правда почувствуешь что-нибудь такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamarado_anton@lj
2011-02-07 19:09 (ссылка)
об этом и речь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oulenspiegel@lj
2011-02-08 02:25 (ссылка)
Ну и ерунду вам тут пишут в комментах)

Уровень 1.0 не значит, что производятся только ТНП, с чего вы это взяли? Вы, видимо, путаете средства производства с продуктами роскоши, потребляемыми буржуазией.
При производстве ТНП потребляются станки, материалы, полуфабрикаты, энергия и т.д.
Станок рассчитан на производство, скажем, 100 000 единиц продукции, значит его стоимость распределяется между этими 100 000 единиц так же, как распределяется сырьё, из которого они производятся, или электроэнергия.
Ваше определение нормы эксплуатации вообще неправильно. Норма эксплуатации это доля стоимости, изымаемой буржуазией в свою пользу.

> не происходит увеличения пр-ти труда и отсутствует всякий прогресс и
> развитие производительных сил.

Из чего это следует? При уровне 1.0 никто не мешает хоть 99% средств инвестировать в прогресс, потому что этот прогресс это актив, принадлежащий обществу, в т.ч. каждому его члену. Если я 1% своей зарплаты потратил на еду, а 99% на изготовление какого-то продукта, который планирую продать в будущем, это не значит, что я подвергся страшной эксплуатации. Точно так же, при увеличении нормы эксплуатации до 1000%, совершенно неочевидно, что буржуазия вложит эти средства в прогресс (скорее наоборот, т.к. автоматизация просто не нужна при столь баснословно дешевой рабочей силе), скорее просто "проест", потратив на роскошь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-08 05:40 (ссылка)
Уровень 1.0 не значит, что производятся только ТНП, с чего вы это взяли? Вы, видимо, путаете средства производства с продуктами роскоши, потребляемыми буржуазией

То что потребляет буржуазия без труда может быть включено в зарплаты, это совершенно не противоречит построению. Тем более это в общем мизер. Уровень 1.0 как раз и означает что всё произведённое -- потреблено непосредственно, (пусть бы и буржуями) на полностью соответствующие произведённой стоимости зарплаты.


При производстве ТНП потребляются станки, материалы, полуфабрикаты, энергия

Конечно, но их стоимость переносится на конечный продукт, и их производство также оплачивается работникам в соответствии со стоимостью.


При уровне 1.0 никто не мешает хоть 99% средств инвестировать в прогресс

Да, до меня уже дошло что капитал, амортизируя, необязательно восстанавливать буквально старый, а можно вводить новую технику хотя бы по стоимости и не превосходящую потраченную.

(Ответить) (Уровень выше)

такой расклад
[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 05:41 (ссылка)
1) Ошибка марксизма в отсутствии идейности.

2) Если Идея (на этой планете транслируется Партией) управляет прогрессом (хм, эволюцией?), то вполне возможна ситуация когда соотношения A/B будет большим, но без эксплуатации.

3) Проблема капитализма в отсутствии идейности.

4) Не каждая Идея может лежать в основе идейности. Строго говоря, есть лишь одна такая Идея.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: такой расклад
[info]nravov@lj
2011-02-08 06:04 (ссылка)
Ошибка марксизма в отсутствии идейности.

Я бы сказал, что это ошибка марксистов, а не марксизма. Капитализм, который описан бородачами действительно безыдеен, в нём вообще нет одушевлённых субъектов. Но бородачи-то сами видели идею в будущем, специально называли посткапитализм началом истинной истории. Марксисты же этого не поняли, и уничтожив капитал тупо заняли его место.


соотношения A/B будет большим, но без эксплуатации

А как? Если сделали А+Б, а в кассе получили только Б?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой расклад
[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 06:07 (ссылка)
> А как?

Делать по-команде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой расклад
[info]nravov@lj
2011-02-08 06:10 (ссылка)
И кто тут сталинизм критиковал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой расклад
[info]majesty_of_12@lj
2011-02-08 06:13 (ссылка)
> И кто тут сталинизм критиковал?

Я критиковал. Потому что ориентация была не на то.

Речь идёт об ориентации на полноту единой Идеи, чего у сталена не было (и не могло быть, ибо мудак он).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой расклад
[info]nravov@lj
2011-02-08 06:17 (ссылка)
Да уж, с идеей смешно получилось. "Его величество труд".

Но хоть из дерьма выбрались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2011-02-08 07:45 (ссылка)
эксплуатация будет до тех пор пока будет необходимость работать для обеспечения выживания. То есть делать не то к чему душа лежит, а посредством чего ты можешь себя обеспечить. И тут хоть помидоры выращивай, хоть книжки пиши, нет никакой разницы. Зарплата есть только компенсация за эксплуатацию, какой бы большой она ни была. Пара процентов населения занимается чем хочет и обеспечивает себя, но они погоды не делают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-08 09:03 (ссылка)
Под эксплуатацией я имею в виду что отработал 8 часов, а получил в качестве компенсации только эквивалент 6 часов. Никаких специальных причин для этого как будто нет.

То что вообще приходится работать чтобы выжить это тоже плохо конечно, но это уже другой немного вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_elk@lj
2011-02-08 09:54 (ссылка)
вопрос стоимости часа работы по-моему очень мутный. Капиталисты говорят что ты стоишь столько за сколько договоришься работать (с капиталистом). А как кстати социалисты считают стоимость часа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-08 10:07 (ссылка)
Рабочий час и есть единица измерения. Произведённый товар стОит столько сколько необходимо потратить рабочего времени на его производство. Стоимость понимаемая так как раз и позволяет сравнивать разные товары между собой и обменивать их. Отход от этого соответствия в сторону завышения цены товара приводит к тому что цену сбивают конкуренты, в сторону занижения -- к разорению капиталиста.

Это закон стоимости сформулированный даже не социалистами а Рикардо или даже ещё раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_elk@lj
2011-02-08 10:13 (ссылка)
Постойте, речь шла о том сколько стОит час работника в деньгах ("отработал 8 часов, а получил в качестве компенсации только эквивалент 6 часов").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-08 10:21 (ссылка)
Дальше просто: сколько работник произвёл товара за 8 часов, умножаем на рыночную цену единицы товара -- это его зарплата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_elk@lj
2011-02-08 10:43 (ссылка)
это если я лапти плету, то всё понятно. А если я юрист, бухгалтер, программист, инженер по эксплуатации и тп?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-02-08 12:24 (ссылка)
Люди не занятые в непосредственно материальном производстве не производят новой стоимости, соответственно они не выступают объектом эксплуатации.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Знаете где скачать новый фильм
[info]nravov@lj
2011-02-10 21:06 (ссылка)
Ужасно. У всех качественные боты, а у меня что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pochemychko@lj
2011-03-05 19:33 (ссылка)
http://freemarketfascism.org/viewtopic.php?f=2&t=3
Рыночный [техно]фашизм (free market fascism) единственная система со свободным рынком которая может существовать в долгосрочной перспективе. Свободный рынок неустойчив от природы. Это не плохо само по себе. Однако экономические циклы создают безработицу которая может привести к революции или уничтожению капитала правительством для создания спроса на избыточную рабочую силу(как случилось в Великую Депрессию). Если бы бедность и невозможность найти работу считались преступлением, тогда революции/уничтожение капитала не происходило бы. Первая страна, которая перейдет к рыночному фашизму, будет расти очень быстро потому что буржуазия сможет экспоненциально аккумулировать капитал и заменить устаревший человеческий труд машинами без каких либо препятствий со стороны государства для защиты пролетариата. В конце концов такая экономика достигнет 90-95% мирового ВВП. Все остальные страны будут лишь экспортерами природных ресурсов потому что кейнсианская/социалистическая/марксистская экономики не будут способны конкурировать с рыночным фашизмом.

Рыночный фашизм предполагает 3-х классовую структуру общества.
1 (правящий) класс - люди которые занимаются исключительно охраной, регулированием системы и охраной капиталистов от завистливого рабкласса(средний класс в США). Если в системе есть демократия то она только внутри этого класса, у капиталистов только консультационные группы. Численность от 1 до 10 миллионов. Налоговый поступления от эксплуатации капиталистов приблизительно поровну распределяются между ними. Т.е. представители правящего класса фактически являются акционерами.
2 класс - капиталисты. До 1 миллиона человек.
3 класс - пролетариат включая интеллигенцию (нужен поначалу, позже большая часть будет замещена машинами и искусственным интеллектом). Изначально возможно понадобится до 100 миллионов пролов.

Япония и Германия являются одними из самых мощных экономик мира при этом имеют весьма скромную территорию(300-400 тыщ кв.км.) а при рыночном фашизме и большое население не нужно будет.
Территорию чуть меньшего размера можно создать например искусственный остров, платформа в море или попросить подвинуться на время(100-200 лет) население какой-нибудь небольшой страны на которую всем наплевать типа Гондураса, Сомали и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 03:13 (ссылка)
Всё так, только маленький нюанс: а кто заставит капиталистов вкладываться в будущее? Экспонентой растёт и обычный, рыночный капитализм, но только доля инвестиций в нём не превышает 20-30%. Более высокий процент (и соответственно более крутая экспонента) возможен только при диктатуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 04:45 (ссылка)
Конкуренция заставит, гарантии сохранения прав собственности со стороны государства.
Обычный американский капитализм растет гораздо медленнее потому что надо кормить пролов, а в технофашизме пролы выдавливаются из системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 04:53 (ссылка)
Конкуренция означает рынок, т.е. обычный капитализм, и именно в нём "станков" производится только 20% от всей продукции. БОльшая цифра, имхо, возможна только при диктатуре, плановой экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 04:59 (ссылка)
так это рыночный фашизм так рынок тоже возможен. Система 3-хклассовая, правящий класс(до 10 миллионов регуляторов) является диктатором. Плановая экономика не нужна, рынок будет вполне свободным просто демократии не будет. Станков будет производится 95% от всей продукции, 5% это потребление непосредственно капиталистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 05:06 (ссылка)
То есть ТНП для пролов почти не производятся, зарплаты ноль. Но зачем капиталисты будут вообще вводить машины тогда? Они ведь их вводят чтобы понизить долю зарплат в издержках, чтобы повысить производительность труда работников и часть из них уволить. А если зарплаты ноль, то такого стимула у капиталистов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 05:12 (ссылка)
Ниче не понял?=. Что стимулирует капиталистов? В нормалной капиталистической экономике стимулирует вроде return on investments т.е. сколько процентов вы получаете от вложенных в завод денег. Пролы к этому никакого отношения не имеют.
Если вы про потребительский спрос то это миф, потребление пролов для экономики не нужно, капиталисты будут производить дорогие эксклюзивные товары друг для друга вместо дешевого ширпотреба, просто имзенится структура потребительского спроса но он никуда не денется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 05:53 (ссылка)
return on investments быстрее всего случится от производства ТНП, для пролов ли или для других капиталистов -- неважно. А от производства станков прибыль случится только в следующем цикле.

Если раб. сила бесплатная то никто в станки инвестировать (при свободном рынке) не будет. Собственно, и не инвестируют почти. Все долгосрочные инвестиции государственные, без элементов госрегулирования и 20% станков бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 07:05 (ссылка)
return on investments быстрее всего случится от производства ТНП, для пролов ли или для других капиталистов -- неважно.
Ну в первую очередь капиталистов, потребление рабочего класса сейчас во всем мире искусственно стимулируется.

Если раб. сила бесплатная то никто в станки инвестировать (при свободном рынке) не будет.
Бесплатная рабсила какая бы большая она не была не поднимет вас в воздух а средства производства в виде частных самолетов могут это сделать. Человеческий труд устарел, на смену рабклассу придут машины.

Собственно, и не инвестируют почти.
Боятся что пролы отнимут. Демократия понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 07:18 (ссылка)
Человеческий труд устарел, на смену рабклассу придут машины.

Абсолютно с Вами согласен. Но донести эту истину до капиталистов может только высокая стоимость раб. силы. Либо "просвещённая диктатура".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 10:49 (ссылка)
Че за чушь? Рабкласс заставляет капиатилстов нанимать себя на работу. Они бы давно уже избавились от пролов если бы не демократия. Никакого просвещения не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 10:55 (ссылка)
заставляет капиатилстов нанимать себя на работу

Заставляет нанимать и платить прилично, как и было сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 13:33 (ссылка)
Ну вот поэтому и надо от пролов избавиться чтобы не паразитировали на экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-06 15:08 (ссылка)
Так не понял: экономика ради экономики или всё же экономика для человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 17:02 (ссылка)
Перечитайте мой 1 пост внимательно особенно 2 абзац.
Система рыночного фашизма 3-х классовая, создается для 1 класса(регуляторов), эксплуатируется 2-й класс(капиталисты), а 3-й класс(пролы) постепенно выдавливается из системы за не надобностью т.к. человеческий труд устаревает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pochemychko@lj
2011-03-06 17:03 (ссылка)
Т.е. экономика для определенной группы людей(регуляторы - 10 миллионов), а не для Человека/всего человечества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-03-06 22:14 (ссылка)
Можно войну против сильного противника развязать - тогда придётся развивать технику для защиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-03-07 03:35 (ссылка)
Кстати, да, ВПК всегда нехилым локомотивом техпрогресса выступал. Даже необязательно собственно войну развязывать, а только гонку вооружений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochemychko@lj
2011-03-07 10:37 (ссылка)
Рыночный фашизм прекрасно без ВПК обойдется.

(Ответить) (Уровень выше)