Я вижу мы опять подходим к рубежу на котором наши мнения кардинально отличаются. Я считаю одним из важнейших условий свободы освобождение от ограничений налагаемых биологическим телом, пусть даже биологическое сопряжено с некоторыми объективно приятными ощущениями и переживаниями: преодолевая телесное мы от них вовсе не отказываемся а выходим, наоборот, на более высокий уровень, в который нижний, биологический уровень включён как снятый.

Переход же к свободе от биотела возможен двоякий: или осознанный аскетизм (асекс в т.ч.), или наоборот пресыщение телесным, когда оно становится неинтересной (и фактически снятой) рутиной вроде как дыхание.

Второй путь проще (хаха) и надёжнее, но первый экономит много физических и психологических сил а также времени (зато казус святого Антония).

Тему давайте развивать, Ваш ход.

Несколько логически незаконно апеллируя к опыту, я утверждаю, что в естественном состоянии у человека тела нет. Его нет в опыте. Здоровое тело не сигнифицирует в сознание. Тело появляется когда нарушается его гомеостаз. Например, нет тела у детей. Потому что они, как правило, здоровы и полны сил. Приведу пример из йоги (первое что приходит на ум). Весь смысл йоги Патанджали - освободить Пурушу от Пракрити. То есть сознание от возбуждений плоти. И при этом утверждается, что это не отвержение естества, а напротив - возвращение к нему. Таким образом можно истолковать и марксово снятие отчуждения. Как возвращение естественности и начало новой истории, уже исходя из естественности, а не из того бреда, который был инсталлирован в нас со времён неолитической революции. Когда-то мы были вынуждены пойти этим путём отчуждения - путём земледелия и скотоводства, из-за экологической катастрофы времён неолита - исчезновения плейстоценовой мегафауны. Поэтому начало новой истории - истории свободы - может начаться лишь с достижением нового изобилия. Чтобы всё связанное с телесным ушло в фон, и не мешало больше заниматься нам историческим творчеством.
И успокоенное сознание тоже не дёргается как обезьяна. И существуют обратные связи между телом и сознанием. Бесполезно успокаивать сознания без решения проблем телесного.

я утверждаю, что в естественном состоянии у человека тела нет

Кажется понимаю. Тело возникает как следствие своей особенности, обособлённости от природы (первоотчуждения, в моих терминах).


Чтобы всё связанное с телесным ушло в фон, и не мешало больше заниматься нам историческим творчеством.

Ну конечно, именно так.

Тело возникает как следствие своей особенности, обособлённости от природы (первоотчуждения, в моих терминах).

Не от природы. Это тоже абстракция. Я вообще не знаю, что такое природа. Можно долго спорить об этом термине - природа. Есть мир с его разъятостью. Когда-то появилось трагическое разделение на душу и тело. А человек должен быть цельным - исцелённым. И пребывать в мире, творить и просто общаться. Я думаю, в этом цель.

Ну конечно, именно так.

Рад согласию.

Я вообще не знаю, что такое природа. Можно долго спорить об этом термине - природа. Есть мир с его разъятостью. Когда-то появилось трагическое разделение на душу и тело.

Ооо, да Вы идеалист куда более радикальный чем я!

Природа это просто: надо смотреть как учит диалектика, в развитии. Человек безусловно возник из обычных биологических видов, коии жили в единстве с природой приспосабливаясь к ней. Человек превзошёл их тем что стал окружающий ландшафт менять (отрастив у себя возможность к абстрагированию, прежде всего себя от окружающей действительности, в моих терминах это изгнание из Рая за вкушение от Древа знания, первоотчуждение).

Таким образом природа существует и познана через её отрицание нами, людьми, и фетиш "естественности" надо поскорее осознать и отказаться от него со смехом, как учили.

Да какой же идеалист, коль я о мире говорю. Природа это абстракция, часть человеческого теоритизирующего говорения.

Касаемо естественности. Скажу вам как на духу. В самом деле, есть такая опасность в моих размышлениях - впасть в инцестуальное единство с природой, если говорить в психоаналитических терминах. Но есть и другая опасность, уже в вашей концепции - культивирование и усугубление отчуждения. Если говорить о Марксе, раннем Марксе, то у него снятие отчуждения есть возвращение к некоей родовой сущности. Эту сущность как только не интерпретировали. У самого Маркса не очень внятно об этом. То у него это природа, то общество, то у него вообще просто о диалогическом Другом. Противоречие налицо. Его надо решать.
Образа коммунизма пока нет. Это надо чётко осознать и из этого исходить.

Да какой же идеалист [...] Природа это абстракция

Ну тогда не знаю кто идеалист. Наше говорение и те абстракции что мы городим есть отражение объективной материальности вокруг нас, нет?

Насчёт единства с природой (естественности если угодно) я согласен, но только не в том смысле что надо вернуться в первобытное или дочеловеческое состояние, а наоборот подчинить себе окружающую материю, и к тому дело идёт. То есть противоречие идеальное-материальное действительно преходящее, но снимается подчинением материального идеальному, а не наоборот.

У Маркса есть 2 отчуждения, от природы и потом от общества, второй природы. В каком порядке их снимать мне тоже пока не до конца ясно.

Наше говорение и те абстракции что мы городим есть отражение объективной материальности вокруг нас, нет?
_________

Не обязательно. Иначе всякое говорение было бы истинным. Даже у галлюцинирующих шизофреников.
Но я то вообще считаю, что "объективный мир вне восприятия" это абстракция. Человек живёт в жизненном мире - Lebenswelt - понятие близкое к гегелевской Тотальности. То есть объект есть конечно, я ж не солипсист. Но объект - это всегда объект человеческого восприятия, то есть предмет, то есть то, пред-стоит перед восприятием. Это бесспорно, это просто неотменяемый факт, который многие почему бояться признать. Видели же, что твориться у меня в ветке к моему последнему посту?

Насчёт единства с природой. Ни в ком случае никакого руссоизма и возвращение к первобытности. Ещё чего не хватало - отказываться от стоматологии и компьютеров. Я уже говорил: наша дорога - в космос.
Но дело не в этом. Проблема глубже - естественность или противоестественность? Или сверхестественность?

Ну что такое снятие отчуждение от общества мне более-мене понятно. Это диалогизм. А вот что такое снятие отчуждение от природы - вызывает вопросы. Я подозреваю тут в марксизме криптонатурализм и спинозизм. А это было бы чудовищно. Думаю, с таким и вы не согласитесь.

Иначе всякое говорение было бы истинным.

Кажется, понимаю что Вы хотите сказать. Каждый из нас видит вокруг себя слегка разный мир, в силу разницы в восприятии и мировоззрении, таким образом каждый живёт в некотором смысле в своём собственном мире. А это означает единство познающего разума и мира вокруг него данного этому разуму в ощущениях. Да, такое единство неразрывно по определению просто.

Но не будете же Вы отрицать того что все эти миры порождены таки одним-единственным объективно существующим миром? Так, по поводу многих сторон и законов этого мира, людям удаётся договориться, то есть все индивидуальные миры схожи: в них человек имеет как правило 2 руки и т.д.


Сверхъестественность, конечно. Я думаю что в том и состоит сложность снятия отчуждения от природы, что человек при этом снятии качественно изменится -- примерно как человек отличается от животного так и сверхчеловекоприрода будет отличаться от человека и человечества которых мы знаем.

# Кажется, понимаю что Вы хотите сказать. Каждый из нас видит вокруг себя слегка разный мир, в силу разницы в восприятии и мировоззрении, таким образом каждый живёт в некотором смысле в своём собственном мире. А это означает единство познающего разума и мира вокруг него данного этому разуму в ощущениях. Да, такое единство неразрывно по определению просто. #

Да. Вы более-менее правильно меня поняли.

# Но не будете же Вы отрицать того что все эти миры порождены таки одним-единственным объективно существующим миром? Так, по поводу многих сторон и законов этого мира, людям удаётся договориться, то есть все индивидуальные миры схожи: в них человек имеет как правило 2 руки и т.д. #

Так в восприятии и есть только один-единственный мир. Мой мир. А другие со своими мнениями воспринимаются как помеха, как идиоты несмышлённые. Отсюда все эти срачи-споры на убой. Все ж пупы земли. Это ещё надо встать в определённую позицию восприятия, позицию взрослости, чтобы допустить свободу Другого, и допустить, что я могу ошибаться и галлюцинировать. И теоритически это непросто в феноменологии. Поэтому Гусерль и парился с интерсубъективностью.
Но если такой диалогический режим восприятия будет достигнут (а это, как я уже сказал, непросто), то вот тут-то всё самое интересное и начинается. Но сам по себе такой режим не предзадан. Его ещё достигнуть надо в диалектике (диалектике в первоначальном смысле). А начинается всё, тем не менее, с жизненного мира. Вот как-то так.

# Сверхъестественность, конечно. Я думаю что в том и состоит сложность снятия отчуждения от природы, что человек при этом снятии качественно изменится -- примерно как человек отличается от животного так и сверхчеловекоприрода будет отличаться от человека и человечества которых мы знаем. #

Вот! Вот то-то и оно. Я называю это Событием (с большой буквы). Это же напрашивается - что-то не так с нами наличными, что-то должно радикально измениться в самом нашем естестве. Но что именно - пока предмет гаданий. Другое дело, что слово "сверхчеловек-унтерменш" тут не годится, из-за ницшевских коннотатов. Или это у вас не опечатка - "сверхчеловекприрода"? Если не опечатка, то... ну тут сложней :)

Кстати, насчёт События. Если вы читали Стругацких, то обратили внимание - чем заканчиваются оба их коммунистических цикла - жилинский и мира Полдня? Концом Истории, тепловой смертью человечества. Жилин не может оспорить логику наркомана-слегача, а Горбовский устаёт жить. Так-то. Говорю ж - образа коммунизма пока нет. Хотя есть ещё Ефремов с его полубогами...

Все ж пупы земли. Это ещё надо встать в определённую позицию восприятия, позицию взрослости, чтобы допустить свободу Другого

Ну в науке это нормально, например. Собственно так и идём, коллективно. Кстати, Гегелевский Абсолютный Разум проще всего понять идентифицируя его как "текущее научное знание".


Стругацких я читал немного, не моё, не нравится. Ефремов тоже не пошёл. Вот Шекли и Лема читал много, но им как раз диалектики не хватает, хотя проблемы обостряют здорово.

Образ коммунизма есть у меня, да и у многих, способа перехода к нему не вижу простого, как и многие.

# Ну в науке это нормально, например. Собственно так и идём, коллективно.

В настоящей академической науке, а не в резонёрстве. Но такая наука - это горстка людей на всё население Земли.

# Кстати, Гегелевский Абсолютный Разум проще всего понять идентифицируя его как "текущее научное знание".

Гегель напрямую считал свою Систему - наукой, Wissenschaft. Но у него эта наука закрытая, циклическая, а настоящая наука принципиальна открыта, никогда не завершена.

# Стругацких я читал немного, не моё, не нравится. Ефремов тоже не пошёл. Вот Шекли и Лема читал много, но им как раз диалектики не хватает, хотя проблемы обостряют здорово.

Ну да и Бог с ними, с фантастами. Хотя вы обратили внимание, что многие становятся левыми под воздействием силы эстетических образов советской фантастики? Такой идеализм, очень хороший.

# Образ коммунизма есть у меня, да и у многих, способа перехода к нему не вижу простого, как и многие.

Есть-то он есть, да у всех разный. У меня вот тоже есть свой образ, толку-то...
Хоть бы поделились, что ли своим :) Чего вы навыдумывали?

такая наука - это горстка людей на всё население Земли

Уже не горсть. В Европе процентов 30 имеют высшее образование, и тенденция именно такая, а ещё 20 лет назад мы гордились что у нас в СССР ВО имеют 10%.


Но у него эта наука закрытая, циклическая, а настоящая наука принципиальна открыта, никогда не завершена.

Возможно, времена-то другие были. Просто такая ассоциация возникла, очень похоже.


Бог с ними, с фантастами. Хотя вы обратили внимание, что многие становятся левыми под воздействием силы эстетических образов советской фантастики?

Я фантастов хороших уважаю, это же наши пробники закинутые в будущее. А что левизна эстетична я давно говорю. Собственно, это одна из причин почему я левый: это красиво.


Чего вы навыдумывали?

Да банальности в общем. Наверное напишу как-нибудь.

Увы, но высшее образование не обязательно вводит в академическую науку. Научное мышление - штука, которой очень трудно овладеть. Это особый тип мышления. Всё подвергать сомнению, уметь видеть проблему в целом, ориентироваться на опыт, перепроверять этот опыт, владеть методологией, уметь слушать оппонента, и т.д. Высшее образование лишь закладывает фундамент этого, не более.

Да, левая эстетика красива - факт.

Подожду, как напишите.

Видели же, что твориться у меня в ветке к моему последнему посту?


Видел когда там было 2 десятка комментов, сейчас ещё загляну.

То, что творится в ветке к моему посту прекрасно описал БГ:

Духовные люди - особые люди.
Их сервируют в отдельной посуде.
У них другая длина волны
И даже хвост у них с другой стороны.

Если прийти к ним с насущным вопросом,
Они могут выкурить тебя с папиросом.
Ежели ты не прелюбодей,
Лучше не трогай духовных людей.

Вот я хотел написать что думаю по поводу тех дискуссий, но с верующими стараюсь не спорить.

Интеллектуальная трусость, вот что их отличает прежде всего. А к чему это приведёт? а как это можно будет сшить с ЕПУ? А что станет говорить княгиня Марья Алексевна?

Кастраты, простите меня.

В корень зрите. Хотя про кастратов, конечно перебор.
Я сам верующий, изнутри знаю духовку. Это просто труба что такое. Умнейшие люди, рассуждают о всяких тонкостях, как теоритических, так и практических - умеют различить в опыте вещи, которые простым смертным и не снились. А потом бац! - на следующий день идут как ни в чём не бывало в свой ненавистный оффис или на завод и не видят этого в упор - как будто это не с ними происходит, вся эта ёбанная эксплуатация и отчужденный труд. Не видят того, что вопиет, и о чём говорит любой обычный левый.
Но с духовными тоже надо работать по мере сил.

Я имел в виду интеллектуальную импотенцию. Какое может быть исследование если заранее ставишь себе рамки, что результат не должен противоречить тому-то и тому-то.

У Вас догматизма я не вижу, а святые тексты вполне можно толковать в духе диалектики и коммунизма, я этим баловался где-то год назад, вполне возможно, книги-то богатые -- догматы только куцые, ну на то они и догматы.

Ну насчёт импотенции - трудно сказать. Надо смотреть персонально. Есть и вольные мыслители. Но есть и рамочники, что есть то есть. Оно так и марксизме, что характерно :)

Спасибо. Но я со святыми текстами осторожен в обобщениях, и вообще по возможности придерживаюсь бритвы Оккама в своим размышлениях. И как вы знаете, иду от опыта, а не от текстов и нарративов.

Оно так и марксизме

А то! Не зря же говорили о попах марксистского прихода.

А насчёт текстов я не обобщаю, просто был поражён в своё время насколько они богаче того что церковники из них выжали. И даже я готов поверить что их писали вовсе не немытые овцепасы.

# А то! Не зря же говорили о попах марксистского прихода.

Да, всё те же грабли. Неужели догматики от маркизма сами этого не видят? Честно признаться, от чтения левой френд-ленты у меня часто уныние наступает и мировая скорбь. Ничему история многих не учит.

# А насчёт текстов я не обобщаю, просто был поражён в своё время насколько они богаче того что церковники из них выжали. И даже я готов поверить что их писали вовсе не немытые овцепасы.

Да, согласен.