плохо, что напомнила, таки прям разочарование какое-то!
ничуть не то же самое. Одно дело - ваши внутренние приколы, это нормально.
Я же о том, что люди ради денех сдают себя в неприятные условия. Я знаю, что сейчас говорю крамольные вещи, но не будет ли тут того же, что есть в проституции?
Человек сознательно придает свое тело, в одном случае для пользования разным лицам, в другом - чуть меньшему количеству (в зависимости от амбиций и сноровки) лиц с правом неограниченного использования. Причем во втором случае, остается задокументированное свидетельство.
Повторяю, я не ханжа, блядский и порнобизнес с точки зрения потребителя не осуждаю. Ну то есть порнуху просто люблю, а с блядьми не приходилось, но и осуждать не стану никого - дело вполне нормальное. Просто ни бляди, ни порно-актеры у меня уважения не вызывают. Да, тут я ханжа получаюсь. Мне кажется что можно иначе концы с концами сводить.
Ну или раз уж совсем непонятки, вы бы, Наталия (Наталья?), стали бы? Спрашиваю именно чтобы понять ваше отношение, без отмазок, ну я, да зачем мне, да у мнея муж и т.п. Просто, стали бы или нет. И почему. Тогда дискуссия будет предметной.

Я же о том, что люди ради денех сдают себя в неприятные условия.

(мягко) например, работают менеджерами среднего звена...

Ну или раз уж совсем непонятки, вы бы, Наталия (Наталья?), стали бы?

наталья.

не стала бы. у меня совсем неподходящий ни для проституции, ни для адалта психотип. очень быстро бы сносилась - такие эмоциональные и легковозбудимые девочки быстро снашиваются.

Ну я о планктоне супругу вашему уже - одно и тоже как будто. Тут нет вопросов. Вопрос только в том, надо ли превращать это в планктонный образ жизни: ну тот же прикол с тушью преносится в порнушку и становится за деньги, а не по романтическому настроению.
Я не знаю как еще попытаться объяснить, но я о том, что мне лично трудно отделить сокровенное от рутинного в том смысле, чтобы на сокровенном делать деньги. И я не верю порно-актрисам говорящим, что вот на "работе" это одно, а с любимым - другое. Дырки, извините за грубость, одни и те же, переключатели не предусмотрены.
Это как если бы ваш любимый "офисный планктон" на работе лизал жопу начальству за деньги, а дома жене/мужу - по любви. В "Копейке" персонаж Краско вот такой типа, если смотрели "Копейку".
Ваш сарказм, кстати, очевиден и "психотипами" нас не возьмешь ;) Не то, чтобы я вас жизни хочу научить, просто у вас своя точка зрения, а я свою объясняю.

У Вас проблемы с легитимизацией сексуальной сферы? Вы считаете секс грязным занятием, оправданным только в том случае, если на него есть индульгенция в виде романтики?
Если сочтете вопрос излишне интимным, не отвечайте.

Началось!
Вы, уважаемый, невнимательно следили за ходом нашей увлекательной беседы (оставим тот факт, что вы в ней и не участвовали, хоть я против ничего и не имею). Повторяю, я люблю порно, у меня нет проблем с проституцией как таковой. Грязным занятием я это не считаю и романтика в сексе хороша, но в меру.
Сарказм ваш слишком тонок, чтобы остаться незаметным.
Со своей стороны, позволю полюбопытствовать, вот вы тут так бойко сыплете терминологией, уместной в устах психолога/сексопатолога/мозгоеба-любителя (нужное подчеркнуть), а что, может и образование соответствующее имеете? Медицинское, в смысле? Или так, слышали звон... В каком, кстати, ухе, если уж усердствовать?
Напоследок, вам есть дело до моей интимной сферы? Не фиксируйтесь, обратите внимание на свою, потому как встревание в разговор с нелепыми вопросами личного характера наводит на мысль, что эта тема болезненна для вас. Особенно характерно, что я про свои проблемы и не говорил. Разговор был о продаже личного за деньги, что, согласитесь, не одно и то же что оправдание сексуального поведения (чего уж там иностранными терминами-то сыпать).

Ух ты, какой поток агрессии на две фразы)))
Образование - высшее медицинское. Человекческой сексуальностью
занимаюсь довольно давно. задавая вопрос, я отметил, что не
настаиваю на ответе.
И, тем не менее, такая ответная агрессия. С чего бы это? Болевая зона?

Я делаю вывод о возможных проблемах с легитимизацией сексуальности (ни
в коем случае с самой сексуальностью) по
следующим причинам:
1. При хорошо развитой письменной речи при описании полового акта Вы
переходите на отборный мат. То есть, для описания секса у Вас выделена
табуированная лексика (вполне показательно - табуированная зона, и
лексика аналогичная)
2. Вы четко высказываете мысль о том, что сексуальный объект в порно
не похож на человека.
http://www.livejournal.com/users/apazhe/3673729.html?thread=55925377#t55925377

3. Наверняка понимая, что половая сфера столь же физиологична, как и
пищеварительная, Вы говорите:
"Человек сознательно придает свое тело, в одном случае для пользования разным лицам, в другом - чуть меньшему количеству (в зависимости от амбиций и сноровки) лиц с правом неограниченного использования. Причем во втором случае, остается задокументированное свидетельство.
Повторяю, я не ханжа, блядский и порнобизнес с точки зрения потребителя не осуждаю. Ну то есть порнуху просто люблю, а с блядьми не приходилось, но и осуждать не стану никого - дело вполне нормальное. Просто ни бляди, ни порно-актеры у меня уважения не вызывают. Да, тут я ханжа получаюсь. Мне кажется что можно иначе концы с концами сводить.
"
Полагаю, что профессия повара пользуется у Вас уважением? А массажист?
Он ведь тоже продает тело? Позиция по
отношению к секс-работникам у Вас и вправду ханжеская, что и является
основным признаком табуированности "телесного низа". То есть, Вы
потребляете продукт, но брезгуете теми, кто для Вас его готовит.
Поправьте, если я не прав.
Ну, а насчет моих проблем с сексуальностью... У меня, как и у всех
носителей позднеевропейской ментальности, они есть. Вы хотите
поговорить об этом?:)

Извините, что длинно.
Спасибо за развернутый ответ.
Агрессия моя вызвана тем, что вы задали некие не совсем, согласитесь, обычные вопросы в достаточно напористой манере, что в совокупности с неоднозначной репутацией дневника Арсения создает предпосылки для нездекватной реакции. Короче, здесь частенько посылают на хуй (извините за низкую лексику), оттого и агрессия - реакция предваряющая посыл на хуй собеседником.
Образование - это хорошо, но не стоит видеть то, чего нет на самом деле. Бывают и просто сны, знаете ли (анекдот такой).
По поводу пункта 1. Отборный мат я бы назвал небольшим преувеличением. Я не ханжа и в данном контексте не вижу ничего предосудительного использовать обесценненную лексику. Кроме того, в данной ситуации медицинское (ну или, скажем так, научно-популярное) описание вызвало бы неадекватную реакцию, как мне кажется. Особенно учитывая отношение к предмету моих собеседников, к коим вы примкнули. Впредь - воздержусь, хотя мне кажется, что было бы более уместным делать мне замечания хозяином журнала.
2. А что, это тоже патология? Какая, простите? Мне кажется, что в некотором смысле унижение женщин в пороно является одной из задач, поставленной современной культурой. Иными словами, спрос рождает предложение. Я видел фильмы о том, как это снимается и актрисы создают именно такой образ. То есть я понимаю, что никто никого не унижает на самом деле, но создается иллюзия, в угоду зрителу. И тут же я в тысячный раз повторяю, что вот это мне и не нравится. Абстрактно мне может доставлять удовольствие унижать женщину в рамках игры (не цепляйтесь к этому - я просто использую пример), но мне кажется не совсем нормальным продавать собственные фантазии и превращать увлекательное занятие в рутину. Пример - писательство как хобби или душевный порыв vs работа криэйтора по созданию "оригинальных идей" (бывает так, что оба случая совпадают, но в случае порно я сомневаюсь).
3. Массажист продает тело, если он "массажист по обьявлению", т.е. занимается той же проституцией, тут вы немного перегибаете. Кроме того, существуют некоторые моральные общественные устои, не рассматривающие работу проститутки или порно актрисы/актера, как приемлемые и достойные уважения (аргумент про страны, где все легально не в счет, таких стран мало, ни один из нас в таковых не живет).
Про телесный низ - не стоит, если быть честными с самими с собой, не многие поставят свою работу в один ряд с работой проститутки или работника порно-индустрии.
О сексуальных проблемах вы лучше говорите с вашим сексопатологом, мне не досуг, да и не место тут. Кроме того, каждый должен заниматься своим делом.

В конце, маленькая просьба. Вы, безусловно, образованный человек, но с вашей стороны было бы гораздо логичнее не отталкиваться от предпосылки, что вы делаете одолжение, отвечая собеседнику.

Я ничего не утверждал, заметьте. Я просто задал вопрос. Проблема
легитимизации сексуальности характерна для современного европейского и
постсоветского пространства в целом. Именно поэтому для описания
секса, и тем, с ним связанных, в русском языке есть только медицинская
и инвективная лексика. К последней, кстати, я отношусь абсолютно
спокойно, и вовсю ее использую. Речь шла не о том, что Вы ее
используете в принципе, а о том, что Вы внезапно на нее съехали в
середине текста.
Унижение сексуального объекта связано с той же самой табуированностью
сексуальности, более выраженной по отношению к сексуальности женской.
Быть выебанным=быть наказанным, как на уровне общественного
бессознательного, так и на уровне бессознательного личного. Семантика
в данном вопросе, как видите, не расходится с сутью вещей.
Вы ведь пишете о том, что Вас это возбуждает? Вот и косвенное
подтверждение того, что онтогенез повторил филогенез.
Это, скорее, патология общества, чем лично чья-то.
Что же касается "поставить в один ряд" - я, к примеру, поставлю. Я
получаю деньги за то, что я пишу. Более того, для меня более приемлимо
трахнуться за деньги, чем жить с человеком ради денег. А последним
занимается куча людей, и называется это браком:)

Моральные устои я рассматриваю, как социальный феномен, а не
сверхценность. Для меня они - правила игры, с которыми надо либо
считаться, либо можно их нарушить.

Что касается моих сексуальных проблем, то они не нуждаются в сторонней
коррекции. Да и не думаю, что наличие у Вас досуга и приватность
обстановки могли бы их решить:)

Ну не просто вы задали вопрос, не лукавьте.
С лексикой, я попытался объяснить, дело в том, что так несколько быстрее получается выразить мысль. Не могу сказать, что для меня имеет значение, как обозначать действия сексуального характера.
Про унижение и табуированность я не согласен, в современном обществе это - иллюзия. Впрочем, возможно вы правы и тут, как и во многих аспектах жизни, проявляется эта самая современность: выбор таков, что удовлетворить можно любые запросы, в т.ч. и связанные с подавлением инстинктов. (Кстати, я момент о использовании мною унижения использовал как пример [о возбуждении от этого, по-моему, и вовсе не было речи], о чем пару раз написал. Вы, безусловно, скажете, что это неспроста, но тут уж мне нечего скажать - воля ваша.)
Пишете вы не на заказ (или я ошибаюсь?), а не получать за это деньги было бы даже не альтруизмом а идиотизмом. Не стоит смешивать понятия. Но если я понял вас правильно, то вы о том, что писатель (и актер, добавлю я) в результате продает часть души, выкладывая сокровенное на бумагу (на экран)? Если так, то это верно, но только отчасти. Мне кажется, что человек, занимающийся проституцией или игрой в порно не имеет прав на уважение. Как вы справедливо заметили, секс есть физиологическое действие, требовать награды за которое - странно, т.е. примерно так же как требовать награды за поглощение пищи. (В "Пире" Сорокина об этом как раз.) Вряд ли в Москве есть место, где вам заплатят за поглощение пищи. Скорее наоборот.
Ясно, что отсюда стартуют психо-социальные кущи, но не будем погружаться в них, вроде бы и так все ясно. Но вопрос остается - почему и проституция и порно есть? Популярность порно можно объяснить разнообразием, а вот с проституцией - нет. Очень часто слышен вопрос со стороны женщин - "а что у проституток (извините ради бога - цитата) пизда - поперек?" Или что, есть что-то такое о чем нельзя попросить женщину с которой спишь? Значит надо расставаться, если нельзя. А в остальном - вопрос мозгового устойства или распущенности. И то о чем я говорю, я основываю на этой точке зрения.
Про моральные устои я сказал для того, чтобы спроецировать роль проституток и порно-бизнеса в обществе. Далее - каждый "сам себе телемаркет". Я лично, чтобы встать на свое место немножко сильно тратил время и силы, учился, в конце концов. Посему - не считаю себя равным порно-актерам или проституткам. В проститутки может пойти каждый, это просто не делать ничего специального и подавить моральные принципы, если таковые есть, нету - вообще ничего не надо делать, только деньги брать, а об этом выше. Ценность моральных принципов хоть и спорна, но составляет некую основу функционирования общества, потому как ежели наплевать на все, то и воровство и убийство не будет чем-то предосудительным, равно как и принцип "все поделить".
Спать с кем-то за деньги и жить с кем-то за деньги - одно и то же, ведь основа явления - идентична, все то же перешагивание через некие принципы, а время потраченное на то и другое с точки зрения вечности - одинаково. На счет брака, мне трудно судить о вашем мнении (опыте?), у меня другие понятия.

А по поводу сексуальных проблем - это очень хорошо, вы просто упомянули их наличие, а я сказал, что здесь не место для их коррекции.

Завершая, каждый остается при своем и упражнения в словесности вряд ли изменят чье-то мнение о предмете спора (напомню, началось все с простого замечания, что порно - паскудное занятие), что есть хорошо, взрослые ведь люди, должно все уже сформироваться. Наезжать на собеседника - нехорошо, потому как стоит уважать чужое мнение, а если оно не нравится, можно промолчать или если это происходит у вас - указать на неуместность дискуссии.

Пишете вы не
> на заказ (или я ошибаюсь?),

И на заказ в том числе. Я колонки веду в трех журналах, куда уж более
на заказ)))

Мне кажется, что
> человек, занимающийся проституцией или
> игрой в порно не имеет прав на уважение.
ВОТ ОНО. Это то, что я хотел услышать.
И именно про это я говорил, рассуждая о проблемах легитимизации
сексуальности. Повара, который готовит Вам еду, Вы не осуждаете,
а проститутку, которая готовит Вам оргазм, Вы осуждаете. А я разницы
не вижу.

Вряд ли в Москве есть
> место, где вам заплатят за поглощение
> пищи. Скорее наоборот.
Работа дегустатором. Заплатят.

> Я лично, чтобы
> встать на свое место немножко сильно
> тратил время и силы, учился, в конце
> концов. Посему - не считаю себя равным
> порно-актерам или проституткам. В
> проститутки может пойти каждый, это
> просто не делать ничего специального и
> подавить моральные принципы, если
> таковые есть, нету - вообще ничего не
> надо делать, только деньги брать, а об
> этом выше.
В проститутки не может пойти каждый. Это расхожее заблуждение.
Профессиия и проститутки, и порноактера тяжела и опасна. Я эту логику
знаю: "я был хороший, я учился, я не занимался сексом с теми, с кем
нельзя, и я должен иметь награду: более хорошее к себе отношение, чем
те, кто этого не делал. Ведь если они такие же, как я, то непонятно,
где моя награда."

> Ценность моральных принципов
> хоть и спорна, но составляет некую
> основу функционирования общества,
> потому как ежели наплевать на все, то и
> воровство и убийство не будет чем-то
> предосудительным, равно как и принцип
> "все поделить".
Нет, не составляет. Основу фукционирования общества составляют
адекватные законодательные и исполнительные механизмы.
> Спать с кем-то за деньги и
> жить с кем-то за деньги - одно и то же,
> ведь основа явления - идентична,
Нет, не идентична. Переспать за деньги - это аренда. Жить за деньги -
это продажа.

> все то
> же перешагивание через некие принципы,
> а время потраченное на то и другое с
> точки зрения вечности - одинаково. На
> счет брака, мне трудно судить о вашем
> мнении (опыте?), у меня другие понятия.

А что тут судить? Представьте себе тетку с двумя детьми, муж которой
ее бьет. Она не уходит от него, потому что "куда идти, и на что жить".
Вот и жизнь ради денег. А таких браков по России - ой, сколько.
> А по поводу сексуальных проблем - это
> очень хорошо, вы просто упомянули их
> наличие, а я сказал, что здесь не место
> для их коррекции.

Здесь вполне было бы место для их коррекции, если бы мы с автором
журнала пришли бы к такому выводу.

> Завершая, каждый остается при своем и
> упражнения в словесности вряд ли
> изменят чье-то мнение о предмете спора
> (напомню, началось все с простого
> замечания, что порно - паскудное
> занятие), что есть хорошо, взрослые ведь
> люди, должно все уже сформироваться.
> Наезжать на собеседника - нехорошо,
> потому как стоит уважать чужое мнение, а
> если оно не нравится, можно промолчать
> или если это происходит у вас - указать
> на неуместность дискуссии.

Я не наезжал на Вас. Дискуссия шла в открытом формате, на нейтральной
территории. К Вам в ЖЖ я бы не полез. Вы ведь сами пошли
комментировать пост Апача. не так ли?
Кстати, неспособоность менять мнение называется не сформированностью,
а ригидностью личности. И это очень, очень нехороший признак.

Ох и не лень же вам...
Ну-с, продоложим.

Эпиграф:

"Хорошие вы, мужики. Только облику не теряйте..."
Адамыч к/ф "Старый Новый Год"


Пусть будет по вашему, раз вы настаиваете - ваша деятельность не лучше проституции. Поправьте если я не прав. Я пытался сказать, что это не так, но вы неумолимы.

>ВОТ ОНО. Это то, что я хотел услышать.
И именно про это я говорил, рассуждая о проблемах легитимизации
сексуальности. Повара, который готовит Вам еду, Вы не осуждаете,
а проститутку, которая готовит Вам оргазм, Вы осуждаете. А я разницы
не вижу.

Не кричите, я вас хорошо вижу. Вы не волнуйтесь, доктор, напишите мне лист того, что бы вы еще хотели услышать, я с удовольствием вам помогу порадоваться.
Оставляа в стороне факт, что оргазм я себе сам готовлю, я упоминал, что с проститутками не довелось общаться. Помимо даже и этого факта, я имею полное право не уважать повара/проститутку/президента-своей-или-чужой-страны/кого-мне-вздумается, как человека. Или тут же состроится когнитивный диссонанс и у меня будут проблемы с легитимизацией пищи, приготовленной этим поваром? Наоборот - безусловно (в смысле, что если он меня потравит и пища станет нелегитимной и выйдет наружу в противоестественном направлении, уважение у меня к повару пропадет в тот же миг), а вот от неуважения - вряд ли.
Более того, признаюсь вам, доктор, у меня еще есть проблемы с легитимизацией преступности, отому как я не уважаю разбойников, у меня есть проблемы с легитимизацией наркотиков, потому что я не уважаю их изготовителей и распротранителей, у меня есть проблемы с легитимизацией моей работы на пару лет назад, потому что я не уважаю босса у которого тогда работал, у меня есть проблемы с легитимизацией... Если еще чего вспомню - обязательно напишу, хорошо?
И еще, по секрету, доктор, ничего, что у меня на юзерпике сигарета во рту? Это ведь оральная фиксация (о, ужас!). От саксофона до ножа, как говорится... Что же мне делать, теперь все всё про меня знают.

>В проститутки не может пойти каждый. Это расхожее заблуждение.
Профессиия и проститутки, и порноактера тяжела и опасна. Я эту логику
знаю: "я был хороший, я учился, я не занимался сексом с теми, с кем
нельзя, и я должен иметь награду: более хорошее к себе отношение, чем
те, кто этого не делал. Ведь если они такие же, как я, то непонятно,
где моя награда."

Может, почему же? Профессия тяжела и опасна? Это почему же? Не потому ли, что жить в принципе страшно? Вы, извините, пошлости говорите, почерпнутые я даже не могу определить из какого сорта источников. И при этом, вы мне говорите, что это обычные занятия, не хуже других. У меня когнитивный диссонанс, доктор.
Про логику - оставьте для удивления потенциальных половых партнеров, извините за резкость. Меня не возьмешь обилием медицинских терминов, которые вы теперь используете дабы прикрыть отсутствие аргументации. Я нигде не упоминал ни о наградах, тем более, что в том, чем я занимаюсь они не столь однозначны. И где я упоминал о наградах, кстати? Нигде же я не говорил, что я хороший, а они плохие. Я просто не уважаю тот род занятий, который они избрали, как неуважаю разбойников. Возразите? Только по делу, пожалуйста. Не стоит заниматься диагностикой и лечением по интернету/юзерпику/oдному высказыванию. А то у вас уж целая история болезни пухнет в почтовом ящике. Сексом же я занималсы с тем, с кем мне хотелось, а не с теми, кому я деньги платил или мне что-то от них надо было. Хотя вру, мне у моей первой барышни сиськи очень нравились и я общался из-за сисек с ней какое-то время. Что безусловно подтверждает мою оральную фиксацию (все, совсем спалился).

"Профессия тяжела и
опасна? Это почему же? Не потому ли, что
жить в принципе страшно? Вы, извините,
пошлости говорите, почерпнутые я даже
не могу определить из какого сорта
источников."


Я был мальчиком по вызову десять лет тому назад. У меня это в юзинфо
написано.Я на ВИЧ-отделении работал с проститутками. Вот Вам и источник.
Я общался с Вами не с позиций доктора, а с позиций рассуждающего на
социальные темы человека. Но, поскольку общаться без эмоций Вы неспособны, и при малейшем поводе впадаете в буйную
истерику, думаю, стоит и вправду прекратить.

Я, если позволите, объединю ответы.

>Я был мальчиком по вызову десять лет тому назад. У меня это в юзинфо
написано.Я на ВИЧ-отделении работал с проститутками. Вот Вам и источник.
Я общался с Вами не с позиций доктора, а с позиций рассуждающего на
социальные темы человека. Но, поскольку общаться без эмоций Вы неспособны, и при малейшем поводе впадаете в буйную
истерику, думаю, стоит и вправду прекратить.

Ваше инфо не читал, надо ли объяснять почему? Ничто из вышеизложенного (ну может кроме истерики), не имеет отношения к опасности профессии проститутки. Если вы следите за статистикой, проститутки нынче не занимают ведущих позиций в группах риска. Кроме того, это осознанный выбор профессии. Трудности и опасности этой профессии come как говорится in package, посему упоминание их некорректно. Это как пилот самолета подвергается смертельной опасности, но таки летает. Или ученый, занимающийся ВИЧ, он ведь напрямую работает с риском. И тоже осознанно. Где, кстати говоря, вы с больными проституками имели общение (если не секрет), и как стало известно, что они проститутки?

Прочитайте внимательно. Прямым текстом написано: на ВИЧ-отделении. Я
там ординатором был. Так Вы уж определитесь: или опасность профессии -
миф, или она изначально предполагается, что правда.
Я рад тем, что Вы проводите аналогию между секс-работником, и ученым.
Это уже определенный сдвиг в восприятии. Без всякой издевки, правда.

Вот сейчас уж точно объеденю.

Part 1.
Я понял вас. "Где" - в какой больнице. Не все больницы работали с ВИЧ-инфицированными больными и информация о инфекции была закрытой. Поэтому я и спросил, где такие отделения есть и как получилось, что вы знали не только диагноз, но и род занятий пациентов.
Что до опасности - есть она, но это делает ее более уважаемой, тем более, что в этом случае, опасность в значительной степени определяется поведением. Более того, любой человек, имеющий незащищенный секс более чем с одним партнером (не одновременно, а вообще, в данный промежуток времени) и/или часто меняющий партнеров, находится в группе риска. Проститутки же в основном используют презервативы, что снижает риск на порядки. На современном этапе, на первом месте в группе риска, если мне не изменяет память, находятся гетеросексуальные мужчины. Именно в связи с означенными выше причиинами. Ну и в связи с созданным фарм-индустрией мифом, что терапия СПИДа позволяет наслаждаться жизнью как раньше. Как говорили в одном месте, где я работал некоторое время, "тот не мужик, кто СПИДом не болел" в тот момент, когда брали кровь без перчаток для первичного анализа.
Аналогии между секс работником и ученым нет. Есть риск, сопровождающий профессию. Медработники не входят в группу риска никак. Но если у медработника руки растут не из плечей, то он безусловно может пораниться иглой, содержащей кровь инфицированного человека, что в результате дает вероятность инфекции 1/300. Что гораздо ниже чем шанс получить гепатит, например. С проститутками, мне кажется, все зависит от человека, если он осознает опасность - одно, а кому-то жажда наживы застилает глаза.
Есть такой форум sextalk.ru, вот там порой интересные мнения на эту тему. И там же можно составить примерную картину мира в отношениях клиент-проститутка на текущий момент истории. Читаю иногда, потому что кто-то навел, а потом стало занятно. Во времена расцвета там бывали просто поэмы...

Part 2

1. не во всяком и об этом все же не принято вслух говорить. Ханжество, но как и во всем остальном. Я с ханжеской же точки зрения (как мы договорились по-моему) и говорю.

2. Навязываю? Делюсь мнением. Кто здесь тот кому что-то навязать можно. :)
Тут попробуй только, пожалеешь, что родился..
Никто не обязан даже соглашаться с тем, что я говорю, что собственно и происходит, а не то что жить. Я не претендую на истинность моей точки зрения.
Равно как я не говорю, что проституцию и порнографию надо запрещать или общественно порицать.

3. ОК, виноват. Неправ обвиняя в несуществующем

Мне казалось, что ригидное мышление при диагностике будет означать (среди прочего) неспособность к абстрактному восприятию, проявляющееся в частности в виде некорректного, буквального толкования каких-то распространенных оборотов речи или пословиц. Например, "убить двух зайцев одним выстрелом" для шизофреника будет буквально означать двух зайцев, убитых одним выстрелом.
Возможно то же относится к неспособности менять мнение при убедительных аргументах, но в нашей беседе нет однозначности ни в одной из поднятых проблем, посему и убедительность аргументации зависит от изначальной позиции. Вы - более открыты, я - более консервативен. Ни вы ни я не изменили своей позиции, как мне кажется. Но я не стал бы называть это ригидностью мышления. Кроме того, вы возможно согласитесь, что критерии психической "норламльности" вообще относительны, кроме клинических случаев.
Такой вот пример. Довольно значительное количество украинцев верило и верит в то, что "Оранжевая революция" принесет Украине счастье. И довольно трудно (да что уж там, невозможно) их переубедить. Как тут быть? лечить? Ну так и в 1991 люди верили, что все хорошо и Ельцин - наше все. Тут как быть? Вот если они до сих пор верят - да, лечить. :)
Мы же обсуждаем вопросы из разряда "вечных". Все меняется, возможно настанет момент, когда я изменю свое отношение к вопросу, но пока я не вижу с чего бы.
Хотя что я, настанет кризис среднего возраста и я куплю мотоцикл и уеду с молодой проституткой в вонючие дали...

как получилось, что вы знали не
> только диагноз, но и род занятий
> пациентов.

Эпиданамнез собирать надо уметь.

> Что до опасности - есть она,
> но это делает ее более уважаемой, тем
> более, что в этом случае, опасность в
> значительной степени определяется
> поведением.
Статистику по насилию в данной среде знаете? Дело-то не только в
инфекциях.

Проститутки
> же в основном используют презервативы,
> что снижает риск на порядки.

Да если бы
> На
> современном этапе, на первом месте в
> группе риска, если мне не изменяет
> память, находятся гетеросексуальные
> мужчины. Именно в связи с означенными
> выше причиинами.

Полный бред. У женщины риск инфицирования выше в разы.
На первом месте стоят наркоманы и их партнеры.

Аналогии между
> секс работником и ученым нет. Есть риск,
> сопровождающий профессию.

Вот и аналогия.

> Медработники
> не входят в группу риска никак. Но если у
> медработника руки растут не из плечей,
> то он безусловно может пораниться
> иглой, содержащей кровь
> инфицированного человека, что в
> результате дает вероятность инфекции
> 1/300.

В группу риска они входят. На 1/300 прошу дать ссылку.


> Part 2

> 1. не во всяком и об этом все же не
> принято вслух говорить. Ханжество, но
> как и во всем остальном. Я с ханжеской же
> точки зрения (как мы договорились
> по-моему) и говорю.

Нет проблем.

> 2. Навязываю? Делюсь мнением. Кто здесь
> тот кому что-то навязать можно. :) Тут
> попробуй только, пожалеешь, что
> родился.. Никто не обязан даже
> соглашаться с тем, что я говорю, что
> собственно и происходит, а не то что
> жить. Я не претендую на истинность моей
> точки зрения. Равно как я не говорю, что
> проституцию и порнографию надо
> запрещать или общественно порицать.

Вот и я поделился мнением.

> Мне казалось, что ригидное мышление при
> диагностике будет означать (среди
> прочего) неспособность к абстрактному
> восприятию, проявляющееся в частности в
> виде некорректного, буквального
> толкования каких-то распространенных
> оборотов речи или пословиц. Например,
> "убить двух зайцев одним выстрелом" для
> шизофреника будет буквально означать
> двух зайцев, убитых одним выстрелом.

Как видите, это не так.
В целом, считаю дальнейшую беседу нецелесообразной.
Всех благ.

>Эпиданамнез собирать надо уметь.

:)

>Статистику по насилию в данной среде знаете? Дело-то не только в
инфекциях.

Не знаю, а есть она?

>Да если бы

Я же говорю, от поведения многое зависит. А если презерватив одевать после, то тут совсем иной разговор.

>Полный бред. У женщины риск инфицирования выше в разы.
На первом месте стоят наркоманы и их партнеры.

Не грубите. Все зависит от того, о каких регионах мы говорим. Тут вот навскидку картинки: http://www.cdc.gov/hiv/pubs/Facts/At-A-Glance.htm Это на 2003 год в США, то, что я вам сказал - из лекций. Ссылок на них нет пока. Да и вряд ли вы из научного интереса спрашиваете. По России тут: http://www.amfar.org/cgi-bin/iowa/programs/globali/record.html?record=115
http://www.amfar.org/cgi-bin/iowa/programs/globali/record.html?record=111
вообще, тут: http://www.amfar.org/cgi-bin/iowa/abouthiv/record.html?record=6


>В группу риска они входят. На 1/300 прошу дать ссылку.

Ну и не лидируют. Входят, поскольку с кровью работают. 1/300 - из учебника данные. Ну или хоть тут: http://www.avert.org/needlestick.htm

>Как видите, это не так.
В целом, считаю дальнейшую беседу нецелесообразной.
Всех благ.

Что именно не так, я не увидел то, о чем вы. Если вы об определении "ригидного мышления", то вот тут вкратце: http://www.google.com/search?hl=en&lr=&oi=defmore&defl=en&q=define:Concrete+Thinking

И вам всех благ. И расслабляйтесь почаще.

Спасибо за ссылки. Правда, штатовские тут как-то ни к чему. Ну да фиг
с ним.

Я вам дал, что есть, а если вам действительно интересно, почти в каждой есть ссылки на статистику в других странах. Им не с руки в лекциях использовать информацию по странам, куда не идут государственные деньги (типа стран, стыдоба, уж по-русски не могу сказать, sub-sakharian Африки). Поскольку в некоторых африканских странах до трети населения заражено и непомню сколько детей рождаются инфицированными, туда и идут миллиарды на исследования и испытания.
Наиболее достоверная и обширная статистика - у ВОЗ (WHO). У amFAR больше драмы в статьях.

это да.

Continued for previous comment:

>Нет, не составляет. Основу фукционирования общества составляют
адекватные законодательные и исполнительные механизмы.

Совершенно справедливое замечание, с той лишь поправкой, что законы принимаются исходя из моральных принципов данной местности/этнической или религиозной общности. Пример, отрубание рук за воровство или забрасывание камнями, в некоторых мусульманских странах. Необычно для, ну например, христианских стран. Ну и осталные принципы фунционирования в этих странах также исходят из сложившихся культурно/исторических основ.

>Нет, не идентична. Переспать за деньги - это аренда. Жить за деньги -
это продажа.

Безусловно, но с точки зрения принятия решения делать это или нет - одно и тоже. Или "один раз - не пидорас" (простите, за каламбур)?

>А что тут судить? Представьте себе тетку с двумя детьми, муж которой
ее бьет. Она не уходит от него, потому что "куда идти, и на что жить".

Хуйня, простите. И хуйня бессовестная. Поправьте меня, если я придумываю, но из того, что вы говорите, это заключение ну никак не следует. В другом месте, при других обстоятельствах, вы бы наверняка рассказали бы способы решения проблемы, тем более, что вы позиционируете себя как доктора с психологическим уклоном. Всегда, слышите, есть у человека выбор. Обсуждать, что делать абстрактной тетке - увольте, я по интернету не консультирую.

>Здесь вполне было бы место для их коррекции, если бы мы с автором
журнала пришли бы к такому выводу.

Да на здоровье, я то тут причем. Я и говорю, что не собораюсь участвовать в этом.

>Я не наезжал на Вас. Дискуссия шла в открытом формате, на нейтральной
территории. К Вам в ЖЖ я бы не полез. Вы ведь сами пошли
комментировать пост Апача. не так ли?
Кстати, неспособоность менять мнение называется не сформированностью,
а ригидностью личности. И это очень, очень нехороший признак.

Я наезжал, за что и извинился, опять вы видите то, чего нет в тексте. Я ведь не удаляю ничего, перечитайте. В моем ЖЖ нет ничего, но тем не менее, милости просим. Так, так, только ведь я с ним и с супругой его дискутировал, потом вы пожаловали, что сути, конечно же не меняет.
Про ригиднодть личности, доктор, ошибочка вкралась. Ригидность личности - это хорошо, это означает цельность натуры, ну как, хоть бы у хозяина журнала. А вот ригидность мышления - совсем другое дело. Встречается у шизофреников, например. Означает... Ну да вы и сами знаете, не так ли? К неспособности изменять мнение имеет не совсем прямое отношение, к слову.

Маленький комментарий личного характера. Вы не пытайтесь сублимировать невостребованность вашей профессии. Не стоит оно того. Ну то есть можно конечно, но если вдруг становится понятно, что доктором вы не были толком, осадочек может остаться. Но это если вдумываться. А так, для произведения впечатления - нормально. Обилие терминов - производит впечатление, но диагностика и лечение по узерпикам давно проклято хозяином этого журнала и его друзьями. Не верю, что это вам не известно и тем не менее, это вас не останавливает. Потому ли, что "вам можно, а нам нельзя"? Или вы не видите очевидного. Или я настолько неправ, что только поэтому со мной надо говорить как с идиотом используя "тяжелые" подручные средства, думая, что я уважительно испугаюсь образованного собеседника?

PS Дабы завершить дискуссию, когда она вам наскучит, вы можете использовать заклинание "слив засчитан" в любое удобное для вас время.

> Совершенно справедливое замечание, с
> той лишь поправкой, что законы
> принимаются исходя из моральных
> принципов данной местности/этнической
> или религиозной общности.

Тут первична экономическая составляющая.

> Безусловно, но с точки зрения принятия
> решения делать это или нет - одно и тоже.
> Или "один раз - не пидорас" (простите, за
> каламбур)?

А раз одно и то же, то я не понимаю, почему проститутку общество
осуждает, а тетку с детьми -нет?
И проституция, и порно выполняют в совремепнном обществе важную
терапевтическую функцию. Не уважать того, кто подтирает за тобой говно
на основании того, что он добровольно с этим говном контактирует -
как-то глупо.
> Хуйня, простите. И хуйня бессовестная.
> Поправьте меня, если я придумываю, но из
> того, что вы говорите, это заключение ну
> никак не следует. В другом месте, при
> других обстоятельствах, вы бы наверняка
> рассказали бы способы решения проблемы,
> тем более, что вы позиционируете себя
> как доктора с психологическим уклоном.
> Всегда, слышите, есть у человека выбор.
> Обсуждать, что делать абстрактной тетке
> - увольте, я по интернету не
> консультирую.
Я знаю, что он есть. Но выбор тетки в пользу мужа мордобойщика
легитимен, а выбор секс-работника - нет. Имеем двойной стандарт.

> Я наезжал, за что и извинился, опять вы
> видите то, чего нет в тексте. Я ведь не
> удаляю ничего, перечитайте. В моем ЖЖ
> нет ничего, но тем не менее, милости
> просим. Так, так, только ведь я с ним и с
> супругой его дискутировал, потом вы
> пожаловали, что сути, конечно же не
> меняет. Про ригиднодть личности, доктор,
> ошибочка вкралась. Ригидность личности
> - это хорошо, это означает цельность
> натуры, ну как, хоть бы у хозяина
> журнала. А вот ригидность мышления -
> совсем другое дело. Встречается у
> шизофреников, например. Означает... Ну да
> вы и сами знаете, не так ли? К
> неспособности изменять мнение имеет не
> совсем прямое отношение, к слову.

Да, насчет ошибочки Вы правы. Стоило написать о ригидности мышления.

> Маленький комментарий личного
> характера. Вы не пытайтесь
> сублимировать невостребованность
> вашей профессии. Не стоит оно того. Ну то
> есть можно конечно, но если вдруг
> становится понятно, что доктором вы не
> были толком, осадочек может остаться. Но
> это если вдумываться. А так, для
> произведения впечатления - нормально.
> Обилие терминов - производит
> впечатление, но диагностика и лечение
> по узерпикам давно проклято хозяином
> этого журнала и его друзьями. Не верю,
> что это вам не известно и тем не менее,
> это вас не останавливает. Потому ли, что
> "вам можно, а нам нельзя"? Или вы не
> видите очевидного. Или я настолько
> неправ, что только поэтому со мной надо
> говорить как с идиотом используя
> "тяжелые" подручные средства, думая, что
> я уважительно испугаюсь образованного
> собеседника?
А вот теперь Вы видите то, чего нет в тексте. Я рассуждаю об
выраженном общественном явлении,которое Вы поддерживаете, Вы же решили, что я ставлю Вам
диагноз. Я пользуюсь терминами исключительно потому, что рассчитываю,
что Вы их поймете. Это элементарно удобно.
Я не сублимирую свои медицинские амбиции, т.к. их не имею. Заметьте,
что Вы приписали мне ряд нигде не озвученных намерений.

> PS Дабы завершить дискуссию, когда она
> вам наскучит, вы можете использовать
> заклинание "слив засчитан" в любое
> удобное для вас время.
Я не пользуюсь подобной методикой ведения дискуссий. Но готов ее
прекратить в любой момент.

>Тут первична экономическая составляющая.

Не согласен, но спорить не стану, это был пример, для пояснения моей мысли. Она (мысль) может быть неправильной.

>А раз одно и то же, то я не понимаю, почему проститутку общество
осуждает, а тетку с детьми -нет?
И проституция, и порно выполняют в совремепнном обществе важную
терапевтическую функцию. Не уважать того, кто подтирает за тобой говно
на основании того, что он добровольно с этим говном контактирует -
как-то глупо.

Причем тут тетка? Или вопрос в том, что муж ее бьет, а она продолжает с ним жить из-за денег? В таком случае общество ее будет порицать. Здоровое, я имею в виду, общество (и тут сразу ремарка - общество абстрактное, без привязки к странам). Хотя в некоторых культурах может быть это нормально. Но если мы говорим о современном обществе западного типа, то такое положение вещей - ненормально.
Терапевтическую роль - может быть, но услуга эта востребована не всеми членами общества, более того, использование этих услуг иногда приводит к конфликтам разного рода (разводы, увольнения с работы и т.п.), стало быть полностью уважать ее должны (но вовсе не обязаны) ее потребители. Я - ханжа, я не уважаю этих людей, хотя ваши аргументы и справедливы, это востребованные услуги. Говночистов я уаважаю как людей.

Попробую еще раз сформулировать свою основную мысль. Я не уважаю проституток и порно-актеров как людей, оптому что считаю, что они поступились некоторым количеством моральных принципов ради денег. И принципы эти для меня лично важны, я себя бы перестал уважать, если бы начал продавать свое тело за деньги. Вот и все. Плохо это или хорошо - не знаю. Но вряд ли это патология.

>Я знаю, что он есть. Но выбор тетки в пользу мужа мордобойщика
легитимен, а выбор секс-работника - нет. Имеем двойной стандарт.

Не совсем понял, но попробую разобраться. Вы говорите о том, что тетка может жить с мужем, который ее бьет ради денег, а работать проституткой - нет? Если так, то ответ выше, в современном мире такой расклад не легитимен. Она должан делать что-то, чтобы изменить положение. Есть такая банальная фраза: если правильный путь, а есть легкий, так вот кое-какие вещи в жизни иногда ставят перед таким выбором. Уменя в данном случает стандарт один. Детали могут разниться, но мы не анализируем детали.

>Да, насчет ошибочки Вы правы. Стоило написать о ригидности мышления.

То есть вы настаиваете? :)
Объясните, пожалуйста, диагностический признак ригидности мышления. Это несложно. Но прояснит ход мысли.

>А вот теперь Вы видите то, чего нет в тексте. Я рассуждаю об
выраженном общественном явлении,которое Вы поддерживаете, Вы же решили, что я ставлю Вам
диагноз. Я пользуюсь терминами исключительно потому, что рассчитываю,
что Вы их поймете. Это элементарно удобно.
Я не сублимирую свои медицинские амбиции, т.к. их не имею. Заметьте,
что Вы приписали мне ряд нигде не озвученных намерений.

Хорошо, я беру свои слова обратно. Но факт, что вы диагноз мне ставите от этого никуда не денется. Легитимизация сексуальности, ригидность мышления. Ну посмотрите ваш первый пост. Давольно напористо, для малознакомого человека. Или вототут: "Я делаю вывод о возможных проблемах с легитимизацией сексуальности (ни
в коем случае с самой сексуальностью) по
следующим причинам:" Это по вашему не диагноз по юзерпику?
Вот, кстати, ваше же:"Ну, а насчет моих проблем с сексуальностью... У меня, как и у всех
носителей позднеевропейской ментальности, они есть. Вы хотите
поговорить об этом?:)" Не хочу, кстати. Они - ваши.

>Я не пользуюсь подобной методикой ведения дискуссий. Но готов ее
прекратить в любой момент.

Это хорошо. Я исходил из впечатления, создавшегося при чтении дискуссий, ссылки на которые были в данном дневнике. Кто и когда использовал этот магический оборот речи я не запоминал. Знаю только, что это считается еффективным способом "унизить" собеседника (вопрос только, почему и у кого создается это впечатление).

Что же до истерик, то как и в самом начале нашей увлекательной беседы, это есть проявление защитной реакции на появление в ваших ответах фраз "хотите поговорить об этом" "если сочтете вопрос излишне интимным, не отвечайте". Кроме того, мне раздражает манера использовать терминологию не к месту.
Ваша же реакция тоже непонятна, вы не привыкли к агрессивному общению собеседников в ЖЖ?

Стоп, стоп.
1. В современном обществе западного типа профессия проститутки
легитимна.
2. Вы навязываете свою личные принципы другим. В современном западном
обществе такое не прокатит. У Вас одни принципы, у других - другие.
Почему они должны жить соответственно Вашим?
3. Покажите мне пальцем, где именно я сказал: Вы имеете такие-то и
такие-то проблемы, у вас ригидное мышление, и проч. Я задал Вам вопрос.
Вы его восприняли, как утверждение.

Ригидностью мышления называется неспособность к переключению,
изменению мнения и жизненных установок под адекватными аргументами.