я не фанитик холокоста :-)) просто насчет технического аспекта сжигания человека: ну как же блин дровами. вроде бы печи на газе работали. в обычной современной газовой котельне труп в пепел превратится за несколько минут. а если проектировать специально, то и большей производительности наверное можно достичь. чето там про 20-25 часов прогнали, мне кажется.

> просто насчет технического аспекта
> сжигания человека: ну как же блин
> дровами. вроде бы печи на газе работали.
А газ поставлял "Газпром" по трубопроводу из Сибири?
В Германии в приютах для солдатских детей было холодно! Неужели Вы думаете, что при этом кто-то стал бы тратить такую прорву топлива на еврейские ТРУПЫ, которые проще и дешевле просто закопать в траншеях? Сжигание - КРАЙНЕ затратный способ утилизации трупов!

> в обычной современной газовой котельне
> труп в пепел превратится за несколько минут.
А Вы считали сколько за это время сгорает газа? Можно и за секунды спалить, наверное, если еще и кислород под давлением подведете. Только труп тогда золотым выйдет...

> а если проектировать специально,
> то и большей производительности
> наверное можно достичь.
При условии, что к Вас есть хорошее топливо и его много. Было ли это у Германии?

> чето там про 20-25 часов прогнали, мне кажется.
А Вы положите в штабель 50 кг. дров на дворе и проверьте сколько будут гореть...
Если палить труп быстрее, то будет сильное нелинейное возрастание расхода топлива.

себестоимость это уже организаторов проблемы. у них свои были расчеты на это дело.
но если дровами, то лучше и не палить. думаю, что дрова в процессе все-таки не учавствовали.

Дрова точно не участвовали, т.к. древесины не хватало на шпалы. Но если так, то где трупы?

к чему вы клоните было понятно с самого начала. но я ж говорил, я не компетентен в обсуждении именно холокоста, я только насчет дров.
так шо вы уже эти вопросы решайте со сторонниками, если можно так выразиться, холокоста. я тут пас.

Если еще появятся идеи как спалить трупы при данных условия, - не сочтите за труд сказать.

> к чему вы клоните было
> понятно с самого начала.
Неправильно понятно.
Хотите узнать выводы - поставьте уведомляловку на тему. Я скажу свои выводы после того, как все заинтересованые личности успеют вылить на меня все помои, а нормальные - выставить все версии.

та я вполне в курсе, не первый же день читаю. просто тема, скажем так, не сильно мне близка. а вообще подобные дискуссии я не то шо наблюдал, а участвовал - у нас голодомор. тоже самое практически.

Основные параметры типовой камерной газовой печи обжига фарфора
Назначение печи – обжиг фарфоровых изделий: декоративных ваз, посуды, художественных ваз больших габаритов и т.д.
Основные характеристики камерной печи обжига фарфоровых ваз № п/п Основные характеристики Единица измерения Количество 1. Внутренние габариты печи: длина ширина высота высота в передней части мм 2900 1670 2300 2840 2. Объем печи м3 12.8 3. Расход LPG в процессе обжига кг 215 – 235 4. Тип газовых горелок - инжекционный шт. 24 5. Максимальная температура при обжиге °С 1330 6. Длительность обжига фарфоровых ваз (согласно графика обжига) час. 15 7. Режим остывания фарфора - до полного охлаждения вместе с печью час. 6-8

отсюда (http://www.basaltfm.com/ru/energo/owen_reconstruction.html)

На два-три трупа хватит. А где бы они газ взяли, если для люфтвафе не хватало топлива на боевые вылеты для прикрытия Берлина?

ну самолеты на бензине летают и вроде тогда газ не котировался как экономичное и удобное топливо. им вообще в качестве топлива стали пользоваться уже после второй мировой.

> ну самолеты на бензине летают
Запустить на сжиженом газе можно. Уязвимость возрастет и обслуживание резко усложнится. Но им деваться было некуда.
А если подумать с химией, то есть шанс конвертировать газ в условно растворимую добавку к жидкому топливу.

> и вроде тогда газ не котировался
> как экономичное и удобное топливо.
Это в СССР!
А в Германии пользовали спирт и картофельную ботву. В дело шло все! Если бы был газ, то могли и не продуть войну...

> им вообще в качестве топлива стали
> пользоваться уже после второй мировой.
Это в СССР. В Германии это было бы не так, если бы газ был.

http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html#q40

Полное сжигание трупов в яме невозможно.
"немного отработаного масла" и "поливали бракованым топливом" совершенно не подходит, если речь идет о миллионах трупов.

О сжигании на дровая я уже говорил. Древисины не хватало для шпал.

Да и для чего немцам нужно было эксгумировать еврейские трупы? Они были некрофилами?

Показания Гесса под давлением не имеют решающего значение. Тем более ими следует пренебречь, если его слова противоречат логике и техническим принципам.

Мне заливали, что Освенцим был фабрикой по сжиганию евреев до состояния пепла. А теперь оказывается, что там что-то производили. Не пора ли остановиться на ожной версии и открыть архивы?

Прогон с сайта ответа на вопрос не дал.

Мне заливали, что Освенцим был фабрикой по сжиганию евреев до состояния пепла. А теперь оказывается, что там что-то производили.

Аушвиц был огромным лагерным комплексом. Фабрикой по уничтожению людей (не только евреев) был лагерь Аушвиц-Биркенау, известный также как Аушвиц II. А вот Аушвиц Моновиц (Аушвиц III) был вполне себе производственным. Только с очень жёстким режимом. Выжмут зека до предела - и в Аушвиц II.

Я ездил в Освенцим, музей Аушвиц. И наиболее чётким аргументом в пользу того, что это был лагерь уничтожения, для меня были не останки ГК и не груды ботинок - а воспоминания про то, как этот лагерь казался "большим". А по меркам ГУЛАГа он был мелкий. При том что людей в него завозили на порядки больше, чем в любой ГУЛАГовский лагерь.

Уже одна такая теснота способна массово убивать.

Я не сомневаюсь, что там была куча трупов. Но любой преступник колется на мелких деталях. Так вот моя базовая зацепка: Куда делись трупы?

Если судьбу трупов объяснить ни удастся, то у меня есть объяснение, куда они делись и полная рабочая гипотеза как это было реально.

Редкостная низость.
Наблюдаю за вами с чувством отвращения и жалости.
У вас распад личности.

Я понимаю, что что бы я не сказал на эту тему, Вы уже заранее "знаете" мой анонсированый ответ. Но разьве я уклонился от голых фактов?

Мой дед был уведен немцами и сгинул. Мне хотелось бы знать его точную судьбу. Я имею на это право, как ближайший родствений потерпевшего?

Если он был уведён на территории СССР (до 1939 г.), вероятнее всего он не попал в лагерь, а был расстрелян. На указанной территории немцы практиковали массовые расстрелы евреев.

Он был уведен примерно в декабре 1941 года в городе Харьков.
По официальной версии, - так как ты говоришь. И если она верна, то я даже знаю место захоронения. Но если версия с кодовым название "Холокост" рухнет, то это может оказаться совсем не так... Версиям, которые выставили участники ялтинского сговора, я на грош не верю. Они для меня не сильно отличаются от Гитлера. Поэтому к любым неувязкам я отношусь крайне жестко.

Дискуссии о газовых камерах не имеют отношения к практике массовых расстрелов евреев на территории СССР. Эта практика не скрывалась и задокументирована огромным количеством свидетелей из местных жителей, партизан, а также выживших. (Выживших обычно прятали всё те же местные жители или партизаны).

Имеются вполне непробиваемые доказательства.

Эти доказательства не гарантируют, что такова была судьба 100% евреев. Если, например, такова была судьба половины, то это уже не противоречит доказательствам. А судьба второй половины евреев могла быть другой. И я подозреваю, что еще более ужасной.

...И уж тем более в декабре 1941 года! Тогда массовый вывоз евреев в Аушвиц и другие лагеря вообще ещё не начинался. В Польше были гетто, а на территории СССР (опять же по границам до 1939) расстреливали.

1. я не верю(пока условно) официальной версии. Поэтому даты могут быть другими.

2. точно известно, что покрайней мере часть уведенных жила еще некоторое время в гетто.

1. Они весили по 25-30 кг. Есть фотографии, это подтверждающие.

2. Для сжигания 100 единиц чего-либо нужно не в 100 раз больше топлива, чем для сжигания 1 единицы.

3. В качестве топлива использовались отработанное моторное масло и бракованное синтетическое топливо.

1. Я человек с хронически пониженым весом. И я знаю при каком весе человек еще в состоянии "идти в душ" своими ногами. При 30 кг. не нужно тратится на газ! Этот доходяга и сам умрет без всякого газа. Если не прямо сейчас, ближайшие сутки. Так для чего тратиться на газ и так обременять себя?

2. При сжигании трупов проблему представляет вода. Более 90% веса это вода, которая должна испариться. И этот процесс при увеличении количества трупов даже осложняется. А вот остаток после усушки таки да, "проще" спалить если кучей. Но сухой остаток - незначительная часть проблемы.

3. В Германии жестко не хватало ЛЮБОГО топлива, в том числе для отопления гражданских строений. Все перечисленое могло быть использовано для этих необходимостей, вместо бессмысленого сжигания еврейских, цыганских и иных трупов.
К тому же вдумайся, что это МИЛЛИОНЫ трупов! Сколько это будет эшелонов отработаного масла?

По п.1 фотографии куч трупов предельно истощённых людей и живых их же иимеются в достаточном количестве.

По п.2 мен вполне достаточны ссылки антиревизионистов на доклады о кремации.

По п.3 - интереснее всего. Непреложный факт: на действия против евреев немцы использовали ресурсы, которых сильно не хватало. Массовый вывоз евреев из Венгрии в лагеря на поездах вполне задокументирован. А армия задыхалась без поставок, для которых эти паровозы и вагоны очень пригодились бы! (Не говоря о том, что топливо паровозы тоже потребляют.)

Таким образом, сам по себе аргумент "ресурсов не хватало" не действует. Если бы немцы исходили из приоритета военных действий по ресурсам, они бы к 1943-44 оставили евреев в существующих гетто (в Венгрии были не гетто, но всё равно из городов погнали) в покое и душили бы их там потихоньку голодом. Почему они стали кидать ресурсы - вопрос очень интересный для изучения нацизма, но по факту стали кидать.

1. Это нисколько не противоречит моей версии.
Меня пока интересует только кремация или судьба трупов.

2. А если эти доклажы противоречат некоторым фактам?

3. эту "странность", противоречащую всем доводам здравого смысла, объясняет моя версия, которую я езе некоторое время не буду выдавать, пытаясь найти объяснение с трупами.

по п.3: вообще-то, эти печи вполне можно было использовать и для отопления попутно, сомневаюсь, что немцы до этого не додумались, по крайней мере лагерь скорее всего обогревался так, если рядом был небольшой городок - могло и ему перепадать...

А вообще-то, вопрос интересный поднят, я тогда тоже вставлю свои 5 копеек в виде вопроса:
А зачем заморачиваться техническими вещами? Давайте проще: сколько сейчас стоит кремация? По Вашей логике должно быть дорого, но всё-таки... Сколько? 100, 500, 1000, 2000, 5000 долларов? В России - ? В Западной Европе - ?

Немцы, на сколько я их знаю, образцы хозяйственности, экономии и педантизма. Поэтому я уверен, что ничего на ветер не бросали. А если кто-то утверждает, что бросали, то я скорее подозреваю ложь расказчика, чем поверю безумство немцев.
Но с трупами проблема такова, что нужно нагреть и испарить примерно 40 кг. воды. Эта энергия безвозвратно теряется, если только не усложнять чрезмерно. Отапливать заключенных ТАКИМ колличеством тепла, - больно жирно. Они там делали лагерь или отель?
Если доставалось городку, то должны были наличествовать трубы. Их нет. К тому же это польша. Кому интересно так стараться для расово неполноценных поляков? Я сильно сомневаюсь...

Всякие 5 копеек полезны. Случайно может всплыть рациональное зерно...

В 1991 году мне сказали, что "недавно" кремировали за 300 долларов. Так проверить невозможно. "Ритуальные" услуги идут с невероятной нормой рентабельности.

Отапливать заключённых ТАКИМ количеством тепла....
Ну почему же заключённых? - Лагерь - большое хозяйство, там и администрация, и охрана, и бухгалтерия,... - я - про них - вполне могли греться от печей.

Теплоты слишком много. Во много раз больше этих потребностей. Так что даже если и утилизировали часть на эти нужды, все равно БОЛЬШИНСТВО топлива шло на ветер. Вы верите, что Гитлеру было так важно сжигание еврейских и цыганских трупов?

А если кто-то утверждает, что бросали, то я скорее подозреваю ложь расказчика, чем поверю безумство немцев.

Но про паровозы, да и про людей (военных!) на охрану лагерей - доказанные факты. И того, и другого на фронте не хватало.

Это еще одно противоречие официальной версии холокоста. Моя версия не только его устраняет, но и питается этим фактом.

Есть мнение, что это было следствие идеологии. "Даже если погибнем - избавим Европу от страшного зла жидов".

Ты не понял его идею. Он воспринимал Нацию как человека. Или есть или нет...
Если их уже нет, то без разницы что там с евреями...
Евреи его интересовали ТОЛЬКО в контексте их жительства в Германии(удалить) или как рабочая-сила/сырье(получить). Он не наделял евреев той степенью субъектности, которую ты подразумеваешь.

Лагерь так не топили. Сохранились некоторые бараки и отопительные печи в других бараках - везде топили печи в каждом бараке, вероятно дровами.

А административные здания?

Это ничтожный процент. Для этого никто не стал бы завозить эшелоны топлива.

Строительный лес в качестве топлива капитально исключается. Забудь на всегда о такой версии, если говоришь о гитлеровской Германии. С лесом было еще хуже, чем с топливом.

Я не знаю, что было топливом, но сохранившиеся отопительные печки бараков я видел сам. В кирпичных бараках они сохранились вместе с бараками, а в деревянных бараки развалились, печки остались.

Не всякий лес - строительный. Отходов дофига, особенно при тогдашних технологиях.

Все древесные отходы шли строго на производство целюлозы. Топить могли углем. Он не был дешев, но дешевле древисины. Его могли выделять понемногу, если считали жителей барака полезными в живом виде.

Вполне может быть. Я, сам понимаешь, не такой специалист, чтобы определить по барачным печкам, что в них жгли.

В большинстве случаев в них ничего не жгли. Кому была охота тратить топливо на евреев?

Причина именно в целесообразности. Вырыть ямы в земле для миллиона трупов тоже достаточно сложно. Зарыть так, чтоб не получить эпидемию - тоже. Кроме того, нацисты все же принимали во внимание возможную кару за свои действия. Читал воспоминания узников лагеря, которых в 44-м заставили вскрывать братские могилы массово расстрелянных, засыпать тела негашеной известью и потом обратно землей.
Про Венгрию и приоритет идейных ценностей нацизма уже было сказано. Можно еще добавить, что режим, желающий выиграть войну на два фронта, немедля бы вернул еврейских физиков в шарашки для разработки атомной бомбы. Но этого не произошло, как известно.
кстати, в средние века дрова тоже стоили очень дорого. Но на нужды костров инквизиции деньги находились.
Кроме испарения 40 кг воды, происходит также сжигание органического углерода и водорода, которые часть энергии возвращают. Так что все возможно, если очень захотеть.

Закопать труп было дешевле, чем сжечь, даже в условиях СССР, где было полно топлива. В энергетически дефицитной Германии в лагере, где есть дармовой труд миллиона евреев, закапывание тем более было дешевле.

Нацисты были уверены и говорили открыто, что евреи никому не нужны. В качестве доказательства они демонстрировали, что ни одна страна не согласилась принимать евреев. Отличие красных от коричневых в том, что коричневые были уверены в своей правоте и не видели смысла зверствовать тайно.

Засыпка негашеной известью - реально санитарная мера. Но она никак не скрывает трупы от эксгумации, если опять же известь не сыпали эшелонами.

Венгерский эпизод моя версия полностью объясняет.

Все евреи, которые были идентифицированы как полезные, не только не сидели в лагере, но и в арашке не сидели, а получали офицерский паек, зарплату рейхс марками и все привелегии. Многие носили при этом форму СС. Так, например, главный гений немецкой криптографии был чистопородным евреем. Если бы кто-то придумал его арестовать, то сам поехал бы в лагерь в тот же день... В случае физиков я скоре склонен думать, что они не хотели работать на рейх или не сложилось понимание, что они способны создать стоящее оружие. Скорее второе. В первом случае их прессовали бы до упора, а не мариновали в лагере.

Для инквизиции дрова были вопросом денег. А в Германии эх просто не было вообще. Это несколько различные ситуации...

В приведенном куске учебника для криминалистов сжигание углерода уже учтено. Сколько нужно добавить топлива, - Вы видите. Углерод из тела не решает проблему.

Даже в настоящее время лес покрывает 10-15% территории Германии. Про военную Польшу не знаю, но не думаю, что там была пустыня. Кроме того, совсем недалеко Прибалтика и Белоруссия. Труд военопленных - дармовый. Если после войны на данной территории остались леса, значит дров вполне хватало.
Криминалисты - не технологи. Если жечь тело на дворе на костре, как в Индии, это долго и трудно. При увеличении масштабов всегда стремительно увеличивается эффективность производства.
Труп занимает примерно 0.5 кубометра обьема. Вам надо захоронить в окрестностях небольшого городка миллион трупов евреев плюс столько же трупов других заключенных. Это не территория Гулага в СССР, а густонаселенная европейская страна. И кроме Аушвица, были и еще лагеря уничтожения.
Предположение о том, что отопление приюта для детей имело первостепенную важность для нацистов - выглядит несерьезным. Можно вспомнить эпизод конца войны, когда Гитлер приказал затопить метро, полное людей - типа, не выиграли войну, так хоть погибнете во славу рейха.
Вышеупомянутый эпизод с известью не имел ничего общего с санитарными мерами - через два-три года после убийств. Целью было полностью разрушить мягкие ткани, чтоб затруднить идентификацию. Оставался только скелет.
"Все евреи, которые были идентифицированы как полезные, не только не сидели в лагере, но и в арашке не сидели, а получали офицерский паек, зарплату рейхс марками и все привелегии. Многие носили при этом форму СС" - можно найти несколько примеров, в основном для мишлинге, но не более того. Риггсовые выкладки давно опровергнуты.

Строительный лес был в жестком дефиците. Почему - я не изучал. Но это официально подтвержденный факт. Нет шансов его опровергнуть.
Кстати, если бы леса было навалом, то и с топливом проблем не было бы. Древесину можно перегнать в спирт.

Выпаривание 40 кг. воды неизбежно берет энергию. Никакая технология не обойдет законы физики.

На закапывание 700 кг трупов нудно примерно кубометр. Но уже через несколько дней отлежки есть реальные шансы утромбовать до 900 кг. на кубометр. Копать можно вглубь. Послать тех же евреев перед убиением на земляные работы. Если каждый еврей сможет вынуть 0.1 кубометра грунта до того, как умрет от истощения, то этого будет уже достаточно. Это около 20-30 ведер земли. Не так уж много. Я часа за 3 справился бы уверено, хотя я восе не геракл. Ну если копать глубоко, то пусть 6 часов... Но это точно не перамиду хеопса строить. Скажем, котлован 12 м. глубиной. Сверху 2 м. земли. 800 кг. на кубометр. 50 кг. на доходягу.
16 трупов на кубометр. 160 на кв.м. захоронения.
На миллион трупов 6300 кв.м.
Размеры могильника всего 80*80 метров. Расходы - только ведра и лопаты.
На этом месте можно после вести сельхоз работы или посадить лес. Никакого дополнительного ущерба! Все можно было проделать прямо в периметре лагеря, не вынося за пределы ничего.
Что за безумная идея сжигать трупы?

> Предположение о том, что отопление
> приюта для детей имело первостепенную
> важность для нацистов - выглядит
> несерьезным.
Вы считаете их расистами или нет?
Я понимаю, что они для Вас воплощение Абсолютного Зла. Но попробуйте порассуждать трезво. 60 лет прошло. Может пора учить историю, а не фанатизмом страдать?
Не первостепенная важность, но явно выше, чем сжигание еврейских трупов.

> Можно вспомнить эпизод конца войны,
> когда Гитлер приказал затопить метро,
> полное людей - типа, не выиграли войну,
> так хоть погибнете во славу рейха.
У Вас есть письменый приказ Гитлера, где прямо так и написано?
Т.е. я понимаю, что он оставил много трупов. Но я предпочитаю достоверные факты и понятные мотивы, а не придумывание абсолютного зла и выдающихся злодеяний под него.

> Вышеупомянутый эпизод с известью
> не имел ничего общего с санитарными
> мерами - через два-три года после убийств.
Немцы поняли, что известь нужно было сыпать. И как истинные педанты послали команды испровлять ошибки...

> Целью было полностью разрушить мягкие ткани,
> чтоб затруднить идентификацию.
> Оставался только скелет.
Пойдите к химикам и биологам. Спросите сколько и как для этого нужно сыпать извести... Про эшелоны извести я ничего не слышал. Тогда уж и сжигать дешевле...

> "Все евреи, которые были идентифицированы
> как полезные, не только не сидели в лагере,
> но и в арашке не сидели, а получали
> офицерский паек, зарплату рейхс марками
> и все привелегии.
> Многие носили при этом форму СС" - можно
> найти несколько примеров,
О которых все старались помалкивать...

> в основном для мишлинге, но не более того.
> Риггсовые выкладки давно опровергнуты.
Я не знаю что такое "Риггсовые выкладки". Я не знаком с литературой ревизионистов холокоста. Так что приводите полностью, если это Вам нужно.
Но мое утверждение будет очень трудно опровергнуть...

(переписую з фотки стенда з інформацією, зробленої в крематорії в Майданеку):

"...В качестве топлива использовался кокс. Сжигание тел происходило при температуре около 700 С. За сутки в топках крематория можно было сжечь до 1000 тел."

при цьому піч складається з 5 муфелів, кожен з яких за раз може вмістити одне-два тіла.

мій особистий висновок після відвідин Майданека:
крематорій в ньому використовувася для спалення тіл в'язнів, померлих від епідемій, старості, виснаження.

потім почитав Юргена Графа - він приблизно те ж пише.

"1000 тіл за добу", звичайно, - маячня

Про антрацит не уверен(это больно круто), но уголь у Германии был. Однако, за уголь нужно было платить строительно древесиной и кровью шахтеров. Так что это не было броссовой вещью и ее никто не стал бы кидать на ветер. К тому же разгружать уголь очень тяжело. Эта работа должна была доставать заключенных. Многие эшелоны угля... Много есть показаний об этих работах?

Я вертел в руках довоенный "Учебник гигиены". Там сказано, что на кремацию 1-го покойника в среднем идет 150 кг кокса.
Т.е. на кремацию 1000 чел. надо три вагона кокса в сутки.
Согласен, что это совершенно невероятно.
У меня есть книжка Василия Гроссмана 1945 года. Тогдашняя версия уничтожения евреев была, в основном, несколько другой.
Минуя газовые камеры евреев, якобы, набивали в вагоны с жидкой негашеной известью. Когда они доезжали до места, они в ней уже растворялись. Затем этот "раствор" выливали в ямы.
Потом этот проект холокоста был признан неудачным, и заменен на другой, чуть более правдоподобный.
Я вполне понимаю Ваше желание выяснить судьбу погибших.
Но, думаю, что те, кто погиб, погибли просто от голода, когда самим немцам стало нехватать жрать. Остальные измышления - от лукавого.