Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ПК ([info]p_k)
@ 2021-03-08 14:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Богемикус проводит аналогию происходящего с ПМВ (в гуманном варианте, без газовых атак и пулеметов). Это сейчас популярная точка зрения, и я в общем с ней согласен (и вообще, "Гоги, о чем ты думаешь глядя на кирпич?"). Но есть два нюанса:

1) По этому календарю сейчас где-то Рождество 1914, когда начались братания и футбольные матчи на нейтральной полосе. Но война длилась не пять месяцев, а в 10 раз дольше; никаких братаний после этого больше не происходило, мясорубка работала до самого конца. Так что мы только начинаем заплыв по этому океану говна.

2) Как говорил Ходжа Насреддин, "каждому возрасту соответствует своя мудрость". Богемикус, наверное, сильно моложе, поэтому его утешает перспектива новых "ревущих двадцатых". Меня-то, честно говоря, гораздо больше грядущего "sex, drugs and rock'n'roll" развлекло бы зрелище заговорщиков на виселице. Но иллюзий по этому поводу я особо не испытываю, не только по причине пункта 1, но и потому, что сконструировавшие ПМВ люди мало того что ушли безнаказанными - они до сих пор так и не названы по именам.


(Добавить комментарий)


[info]anti_myth
2021-03-08 19:39 (ссылка)
Честно говоря, я не вижу большого смысла в исторических аналогиях.
Они всегда очень и очень приблизительны, и я не припоминаю основанных на них более-менее точных прогнозов на будущее.

О причинах Первой мировой рассуждал Евгений Ихлов:

"В конце июля 1914 года, Николай Второй, не требуя от Вены прекратить обстрелы Белграда, тайно объявил мобилизацию в прилегающих ко Второму рейху губерниях.
После того, как кузен Вилли послал ему телеграммы, очень похожие на драматические послания Кеннеди Хрущеву, кузен Ники позвонил в своё министерство обороны, чтобы велеть остановить антигерманскую мобилизацию. Но тут оказалось, что, хорошо зная его переменчивый нрав, от связи его отключили…"
https://e-v-ikhlov.livejournal.com/184472.html

Он мне писал, что доказательства его теории существуют, но все же источник мне неизвестен, а у Ихлова, увы, уже не спросишь.

Еще:
https://www.kasparov.ru/material.php?id=52CD253A69A25
https://ikhlov-e-v.livejournal.com/15632.html

***

https://www.rfi.fr/ru/франция/20210304-ударный-план-для-пригородов-как-во-франции-будут-бороться-с-подростковыми-бандами

Что Вы думаете об этом?
У французских властей что-то получится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-08 21:12 (ссылка)
Главное, про что не пишут в исторических книжках про ПМВ, это то, что немцы до последнего не верили, что им придется воевать с кем-либо, кроме России. При этом, чтобы это выяснить, достаточно обратиться к прессе того времени. Вот, например, рисунок из журнала "Симплициссимус" от 3 (sic!) августа:



В этот же день диспозиция изменилась радикально, но пропагандистская машина разворачивалась еще пару недель - настолько немцы были не готовы воспринимать англичан как врагов.

То есть немцев обвели вокруг пальца, убедив их, что Entente Cordiale - это фуфу, они могут спокойно дать России по зубам, и никто не вмешается (Англия и так не обязана, а Францию парализует организованная Жоресом стачка). Соответственно, войну организовали те, кто смогли такую мега-операцию по дезинформации провернуть.

А насчет аналогий - ну да, конечно, прямого смысла в них нет. Скорее это предостережение от излишнего оптимизма, ну и напоминание о том, насколько может быть густым "туман войны" (в случае с той же ПМВ вот уже больше ста лет как в потемках блуждают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2021-03-09 06:58 (ссылка)
Теория сомнительная, прямо скажем. Пресса прессой, но стандартная версия, которой нет никаких причин не верить, это что Генштаб готовился к войне на два фронта всю дорогу -- ну, со времен изгнания Бисмарка -- и в 14 году ее либо допускал, либо прямо желал (пока Россия не отстроила боеспособную армию). При этом французов они скорее презирали, а русских скорее опасались. В ретроспективе, не так уж глупо: никто не мог предсказать, что русские настолько опозорятся, и Гинденбург с Людендорфом настолько радикально разнесут их в пух и прах. А с другой стороны -- и это конечно тоже во всех книгах написано -- на Англию они действительно не закладывались, и ее участия вовсе не ожидали.

Но, честно говоря, я не понимаю, почему это важно. Сконструировал войну ровно один человек, причем еще за 30 лет до того: Хайрем Максим. А все эти масонские игрища влияли разве что на конкретную датировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_d_s
2021-03-09 08:45 (ссылка)
>Генштаб готовился к войне на два фронта всю дорогу

Да нет, фон Шлиффен рассчитывал на один фронт изначально (русско-японская
война это позволяла, как он считал). Да и с Великобританией он не готовился
воевать всерьез: максимум разобраться с экспедиционным корпусом, если понадобится.
Это потом уже Мольтке Младший был вынужден вносить коррективы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2021-03-10 00:12 (ссылка)
Это вроде только в 1905 году, т.е. план Шлиффена в строгом смысле слова; и до того, и после того исходили из того, что Франция точно будет, и скорее всего будет кто-то еще. Да и про Шлиффена это они теперь так пишут, типа нашли какие-то новые бумажки, а еще 20 лет назад стандартная мудрость была такая:

Schlieffen was realistic and the plan reflected mathematical and geographical reality; expecting the French to refrain from advancing from the frontier and the German armies to fight great battles in the hinterland was found to be wishful thinking. Schlieffen pored over maps of Flanders and northern France, to find a route by which the right wing of the German armies could move swiftly enough to arrive within six weeks, after which the Russians would have overrun the small force guarding the eastern approaches of Berlin.

Воевать на два фронта разумеется никому не хотелось, кроме военных. Военным тоже наверное, но им хотелось воевать. И я так понимаю, что было мнение: сейчас и так или никак и никогда.

>Да и с Великобританией он не готовился воевать всерьез

Это само собой. Но это общее место как раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2021-03-09 13:53 (ссылка)
Как раз "стандартная версия" совершенно неинтересна, это не научный факт, а пропагандистский конструкт. А вот политическая карикатура - наоборот, кладезь бесценной информации. Внутренние документы правительств можно держать под грифом сколько угодно (и держат до сих пор), но управляющее воздействие на массы скрыть невозможно, не тот масштаб. На приведенном рисунке особенна интересна подпись:

"Helft mir das Tier zurückhalten! So will ich die Schande der Gemeinschaft tilgen..."

(это слова Марианны). То есть немецкое общественное мнение готовили к тому, что Франция откажется от союзнических обязательств - потому что "негоже культурной европейской стране быть в союзе с такими дикарями".

План сначала расправиться с Францией, конечно, существовал (в генштабах вообще есть планы на все случаи жизни), но это был разве что способ спасти хоть что-то, если вдруг придется воевать на два фронта. Объявлять России войну с расчетом на реализацию именно этого плана самоубийц не было.

Сконструировал войну ровно один человек, причем еще за 30 лет до того: Хайрем Максим.

Ну да, а третью мировую сконструировали Улам и Теллер. Wait... oh shit!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2021-03-09 23:58 (ссылка)
>а пропагандистский конструкт

Э-ээ... а пропаганды чего именно оно конструкт? Просто 100 лет прошло, концепция уже раз 5 поменялась на диаметрально-противоположную, любую пропаганду легко вычленить и уравновесить, казалось бы.

Так-то, изучение карикатур вполне нормальный исторический метод, не хуже архивного. Но надо всю выборку смотреть тогда, как минимум. Потому что газеты умеют не только управлять массами, но и отражать их. И что воевать вообще никто не собирался, и уж тем более с Францией, это вроде известный факт, все современники подтверждают. Воевать вообще хочется только с варварами, а делать из французов варваров трудно и сложно.

>Объявлять России войну с расчетом на реализацию именно этого плана самоубийц не было.

Армию держали на западе при этом. Да и, собственно, у них почти получилось. Без Англии небось и получилось бы.

>Ну да, а третью мировую сконструировали Улам и Теллер.

Ну а то! Какая конструкция, такая и война.

Пулемет это стильно, модно, молодежно, он воспет Черчилем и другими, им можно крошить туземцев и поднимать боевой дух (а что ему все равно, туземец там или белый, это белому сходу неочевидно). А мегатонные взрывы это как-то никого не вдохновляет, даже Черчиля. Ну и приходится начинать всякую гибридную тягомототину.

Собственно, нас -- вернее, наших родителей -- спасло от войны только то, что критическая масса урана такая, какая она есть. Была бы в 10 раз меньше, воевали бы как миленькие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-10 01:10 (ссылка)
а пропаганды чего именно оно конструкт?

В данном случае это плод компромисса, надо было как-то натянуть сову на глобус европейского единства. В связи с Брекситом все может в скором времени измениться, вероятно появится наконец чисто континентальная версия истории с понятно каким виновным.

Но надо всю выборку смотреть тогда, как минимум.

Ну да, такое вот у меня хобби, изучать карикатуры. Скорее как бенчмарк, на предмет того есть понимание истории или нет. В смысле, если с одного взгляда на рисунок сразу ясно что за персонажи и на какие события намек, то ОК, а если нет, то надо учиться и еще раз учиться. Источники в основном Punch, Simplicissimus и Puck, жмоты французы к сожалению ничего систематически не выложили пока. Некоторые места до сих пор ставят в тупик, вот например такое:
https://punch.photoshelter.com/image/I0000IrFIxANJyY4
Персонажи все понятные, но "что этим хотел сказать художник?"

Армию держали на западе при этом.

Вроде как немцы развертывали наступление "с колес", благодаря плотности железнодорожной сети и общему орднунгу.

Про пулемет как раз много было спекуляций, что эта машинка сделает войну цивилизованных (читай - имеющих пулеметы на вооружении) стран невозможной, так что наступила эра всеобщего процветания. Я вообще думаю что роль техники в политике переоценена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2021-03-10 02:15 (ссылка)
>натянуть сову на глобус европейского единства

Не, ну. Половина авторов это например вообще американские евреи, у них совершенно другая повесточка в голове. Хотя конкретно про гадящую англичанку это скорее русская тема, остальным надоело.

>Ну да, такое вот у меня хобби, изучать карикатуры.

Ну так интересно же! Я, например, с удивлением узнал, что весь цвет авангарда (Бурлюки там, Лентулов, Маяковский тож, кажется и Гончарова с Ларионовым) весь первый год войны занимался -- очевидно за деньги -- тупейшей, густопсовейшей шизопатиотической пропагандой. Окна РОСТА это римейк. Причем узнал только потому, что увидел на выставке в Мехико -- оно все лежит в запасниках, но в обычной жизни его не показывают.

Но такое ощущение, что в 14 году летом нормальной предвоенной накачки не было, это действительно было на скорую руку и с колес; войны никто не ждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-16 12:47 (ссылка)
Про мотивацию американских евреев трудно судить, но она точно не внутриамериканская. В Штатах политический класс Европу в гробу видал традиционно, отношение было "съешьте друг друга". Я думаю, тут скорее академическая кухня, желание быть приглашаемыми на конференции в Старом Свете и т.п.

Хотя конкретно про гадящую англичанку это скорее русская тема, остальным надоело.

А вот сейчас французам обидно было. Про Perfide Albion это они первые придумали, и до сих пор продолжают лелеять старые обиды и добавлять новые. В одноименной статье во французской вики длинный список английских коварств, начиная с Азенкура.

Про карикатуры нашел еще вот такой сайт: http://mideastcartoonhistory.com/ . Смущает только что там материал уже отобранный (как минимум по одной теме), возможна предвзятость, но все равно много чего можно почерпнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2021-03-25 14:14 (ссылка)
> например такое:
> https://punch.photoshelter.com/image/I0000IrFIxANJyY4
> Персонажи все понятные, но "что этим хотел сказать художник?"

Могу объяснить, если еще актуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-25 14:20 (ссылка)
Go ahead. На всякий случай - дата рисунка 7 февраля 1940, разгар The Phony War, то есть еще до Нарвика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2021-03-25 17:43 (ссылка)
В Европе что-то разлилось и булькает, причем расширяется, status quo сохранить не получится (work in progress).
Штаты тем временем окучивают латиноамериканцев, им не до Европы.
Италия и Япония в сторонке прикидывают, что бы еще прихватить, у них все хорошо.
Остальных (Данию, Голландию, Румынию, Норвегию и др.) уже подтапливает, и они переживают, но ничего не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-25 17:58 (ссылка)
Не, ну так и я умею, и даже лучше - например мы тут видим организацию Pan-American Security Zone (созданную за три месяца до того), и северо-европейских нейтралов, через которых вот-вот начнут перебрасывать англо-французские части на советско-финский фронт (не спросив у нейтралов согласия).

Интересно не это, а то что эта картинка сильно контрастирует своей амбивалентностью с тем, что публиковалось до того, и после. Такое ощущение, что в феврале 1940 шла подготовка общественного мнения к смене союзников в грядущей войне - но что-то не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2021-03-25 18:08 (ссылка)
> что публиковалось до того, и после.

А "до", это когда? Хотелось бы сравнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2021-03-25 18:14 (ссылка)
Да просто смотрите Punch-евский архив подряд за тот период. Сортировку по времени я не освоил, но по отдельным годам смотреть можно. Вот например все картинки с тэгом 1940:

https://www.punch.co.uk/search/search?I_DSC=1940&I_DSC_AND=t&I_CITY=&I_STATE=&I_COUNTRY_ISO=&I_IS_RELEASED=&I_IS_PRELEASED=&I_ORIENTATION=&_CB_I_PR=t&_CB_I_PU=t&_CB_I_RF=t&_CB_I_RM=t&I_SORT=RANK&C_ID=&_ACT=search&F_REFINE=t

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2021-03-08 21:13 (ссылка)
Группа «Газпром» 8 марта поставила первую в Атлантическом бассейне углеродно-нейтральную партию СПГ, сообщила пресс-служба «Газпром Экспорта». Груз сжиженного газа был доставлен на терминал Dragon в Великобритании компанией Gazprom Global LNG Ltd. Покупателем выступила компания Royal Dutch Shell. Углеродно-нейтральный СПГ - новый продукт, который поможет сократить углеродный след от деятельности потребителей газа.

«Эта первая для группы "Газпром" поставка, реализованная совместно с нашим давним партнёром Shell, является еще одним подтверждением того, что газовая отрасль способствует климатическим целям. Природный газ является самым чистым с точки зрения производимых выбросов ископаемым видом топлива», — сообщила гендиректор «Газпром экспорт» Елена Бурмистрова. По ее словам, благодаря дополнительным мероприятиям по снижению уровня эмиссии и работе в сфере компенсации воздействия на окружающую среду СПГ останется важнейшим элементом глобальной энергетики на ближайшие десятилетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anti_myth
2021-03-08 22:51 (ссылка)
Жульничество, разумеется.
https://esquire.ru/style-and-grooming/127222-chto-takoe-uglerodnaya-neytralnost-k-kotoroy-stremyatsya-modnye-brendy-ona-pravda-spaset-ot-klimaticheskoy-katastrofy/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2021-03-08 21:17 (ссылка)
А насчет молодежных банд, я думаю, что задача борьбы с ними и не ставится (ну или ставится примерно в том же смысле, как задача "борьбы с эпидемией"). Тех, кто тут пришел к власти (при не совсем ясных обстоятельствах) в 2017 году эти банды во всех отношениях устраивают, пожалуй даже "маловато будет, хотим как в Бразилии". Так что перспектив особо не просматривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anti_myth
2021-03-08 22:39 (ссылка)
Спасибо.

Грустно.

(Ответить) (Уровень выше)