p_k: Margaritas ante porcos

(Добавить комментарий)

	katia 2007-09-24 11:39 (ссылка)
	Жирные? Сочные? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

p_k
2007-09-24 12:09 (ссылка)

Да вроде нет, нормальной комплекции. Но когда я думаю о том, куда они деваются после - приходит на ум некая conspiracy theory, вроде того, что "элиты" давно предаются тайному пороку, поедая дипломированных молодых специалистов. Так называемые "университеты" на самом деле - откормочные цеха, а "преподавание" нужно только для отвода глаз.

Я подозреваю, что один из моих студентов тоже пришел к такому же выводу, потому что он уже тринадцатый год учится на L3. См. "Затворник и Шестипалый".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	katia 2007-09-24 12:30 (ссылка)
	Очень похоже на правду. Отвечает на старый вопрос: почему же начальство так не любит, когда мы ставим двойки! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_k
2007-09-25 08:20 (ссылка)

И чем дальше - тем больше! Аппетит приходит в время еды, не иначе.

Официально наши оценки по прежнему "из 20", но все barèmes давно уже делаются из 26-28. А в этом году вот было 33.5 - иначе больше половины получало notes éliminatoires. Так и живем.

(Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2007-09-24 13:09 (ссылка)
	Может этому студенту дядя стипендию завещал? Как тому студенту-медику из Швейка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_k
2007-09-25 08:11 (ссылка)

Не исключено. Он старше меня лет на десять, и, как утверждают старожилы, "был на этом курсе всегда" (а не только 13 лет, сколько я его наблюдаю). Еще у него имеется медицинская справка о проблемах с головой, поэтому на экзаменах ему полагается треть времени дополнительно.

(Ответить) (Уровень выше)

	ppkk 2007-09-24 14:47 (ссылка)
	По латыни — "porcas". Судя также по написанию имени апостола, Вы из языков (на которые переведён сборник) предпочитаете вульгарную латынь, чего же хотите от студентов?? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	katyat.livejournal.com 2007-09-24 15:37 (ссылка)
	Спросила гугль. Выдает 95 600 porcos против 325 porcas. Причем "поркас" почему-то в основном русские. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-24 15:51 (ссылка)

Да, потому что так написано в переводах библии на латынь. А переводы как раз на вульгарную латынь (а не античную или классическую [которые мало чем отличаются]).

Естественно, что эти переводы более близки странам с сильным католицизмом, чем русским с сильной античной латынью.

"porca" — слово первого склонения (и женского рода), у него просто нет формы "porcos" (формы мн. числа: porcae,porcarum,porcis,porcas). Падеж определяется предлогом "ante".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	katyat.livejournal.com 2007-09-24 15:57 (ссылка)
	Super! Sproshu svoju dochku. (Ответить) (Уровень выше)

p_k
2007-09-24 15:46 (ссылка)

Ма академиев не кончали, но аккузатив множественного числа от porcus будет porcos. А от студентов я хочу, чтобы из 13 человек "физиков" хотя бы один на третьем курсе умел проинтегрировать x^2 от 1 до 3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-24 16:08 (ссылка)

Будь слово второго склонения и porcus, я бы согласился, но в античной и классической латыни "свинья" — porca, женский род, первое склонение. Но в двух самых известных латинских переводах сборника еврейских преданий пишут именно "porcos", да, потому что это вульгарная латынь. На это я и обратил внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_k
2007-09-24 17:51 (ссылка)

Чтобы избежать аргумента "~~миллионы леммингов~~ семьдесят толковников не могут быть не правы", обратимся к оригиналу, в коем читаем - "маргаритес эмпростен хойрос". Хойрос - это кабанчик по русски, мужского то есть рода. Так что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-25 14:03 (ссылка)

Что за чушь?? При чём тут греческий язык? Род слова "шкаф" тоже при переводе не может меняться?? Может и склонять надо как на языке, с которого переводят?

Судя по аргументу, спорить смысла нет (но студентов жалко). С таким аргументом всё остальное неважно.

(Сам я аргументов не приводил вообще: просто сообщил известное со школы. Форма "porcos" относится к вульгарной латыни [это термин], в античной латыни свинья женского рода. Вы захотели выпендриться латинским выражением, взяли его из Нового завета, но выбрали для этого перевод на вульгарную латынь [Vulgata или Nova vulgata], что меня позабавило. Я не говорю, что это ошибка или опечатка, я указываю на то, что эта форма относится именно к вульгарной латыни, а не к античной. Я, вероятно, на всякий случай ещё спрошу одноклассника, профессионально занимающегося классической филологией [у которого есть доступ к тезаурусам и больше знаний], но продолжать дискуссию здесь конечно не буду.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

katyat.livejournal.com
2007-09-25 14:26 (ссылка)

При чем тут шкаф?
Вот я по-французски называю Мурзика "chat", а соседка свою Люлетт зовет "chatte". И если я ее попрошу покормить Мурза (и не стелить ему бисер вместо опилок) - то так и скажу прямо - pour mon chat, а она своей chatte пусть стелит, если надо.
То-есть наиболее вероятный вариант - опечатка в православных книгах, а так как устоялась - пришлось оправдывать и называть Классической Латынью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-25 15:13 (ссылка)

В латинских переводах Нового завета пишут "porcos", так как латинские переводы Нового завета — переводы на вульгарную латынь. Время было такое: люди говорили на вульгарной латыни.

Апелляции к греческому или французскому неадекватны, потому что это другие языки.

Православие уж совершенно непричём. Более того, православие на Руси плевало на латинский перевод: Кирилл и Мефодий имели греческое образование и переводили на старославянский в 9-м веке именно с греческого (придумав заодно то ли кириллицу, то ли глаголицу, то ли и то, и то).

Я на предмет обсуждения обратил внимание только потому, что в школе изучал античную латынь.

(Ответить) (Уровень выше)

p_k
2007-09-25 14:27 (ссылка)

Для обозначения животных, как правило, используются два существительных, одно для самок, другое для самцов. При этом, как правило, одно из них становится общевидовым названием; в разных языках этот выбор бывает разным (в русском - "знает кошка чье мясо съела", во французском - "appeler un chat un chat". В латыни для свиней также есть два наименования, самец - porcus, самка - porca. В контексте Евангелия, очевидно, речь идет о видовом названии (а пол животных несуществен). Поэтому для правильного перевода с греческого надо знать, какое слово было видовым названием. Я этого достоверно не знаю, но склоняюсь к тому, что использовался мужкой род. Основание - во первых, авторитет св. Иеронима (перводчика вульгаты), а во вторых то, что в современных романских языках выбор именно такой.

Я, вероятно, на всякий случай ещё спрошу одноклассника

Если Вы действительно хотите доказать, что в Vetus Latina было написано "porcas", то надо не одноклассника спрашивать, а найти соответствующее издание, например вот это вот Matthäus-Evangelium. 2te verbesserte Auflage. Adolf Jülicher, rev. Walter Matzkow & Kurt Aland. 1972. Berlin, или другое. Найдете - признаю ошибку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-25 15:01 (ссылка)

Если Вы действительно хотите доказать, что в Vetus Latina было написано "porcas"

Вы не ошиблись, Вы совершенно буквально процитировали латинский источник (что Nova Vulgata, что Vulgata Clementina, текст которых доступен в интернете: http://unbound.biola.edu/). И с этим я никак не спорил. Более того: даже если существует издание, где написано "porcas", к сути обсуждения это не будет иметь никакого отношения.

Просто этот источник на вульгарной латыни, о чём я и написал.

Комический эффект для меня в том, что, имея возможность написать на вполне достойном русском языке (или французском), имея возможность написать на первоначальном языке (греческий, тоже что-то типа вульгарного по сути: общегреческий диалект, ἡ κοινὴ διάλεκτος), Вы выбрали менее актуальный, менее исторический, менее благородный (потому и вульгарным назвали) язык.

Одноклассник мой является самым простым способом получить доступ к материалам по классической филологии, так как он сотрудник кафедры классической филологии СПбГУ и нескольких специфических организаций типа "Античного кабинета" (в которых книг хватает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_k
2007-09-25 15:50 (ссылка)

Вы выбрали менее актуальный, менее исторический, менее благородный (потому и вульгарным назвали) язык.

Дык Франция пока что католическая страна. Все вопросы к Павлу Третьему и Тридентскому собору, это они канонизировали этот перевод.

Кстати, я не понимаю такого пренебрежения вульгатой. Мне кажется, тут с вами сыграли дурную шутку ложные враги переводчика. Потому что в данном случае editio vulgata означает "(все)общая версия", и не несет никакого пежоративного оттенка (и уж никакого отношения к вульгарности или благородству не имеет). А то получается словно св. Иероним писал на языке падонкафф :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-09-25 16:24 (ссылка)

на языке падонкафф
Ну какая-то такая ассоциация у меня и возникла. Распространение (историческое) вульгарной латыни посредством солдат — неплохой повод так считать: это чуждый язык, принятый народами вместо своего, причём от не самых образованных слоёв римского общества (солдатов, которые сами могли быть очень разных национальностей).

Употребление латыни — действие эзотерическое, но используется при этом цитата на разновидности латыни, которая была максимально общепонятной (для тех времён).

Если сравнивать с православием (коли уж его зачем-то помянули не Вы в обсуждении), то это как процитировать библию на русском, например, с ятями (то есть не на современном языке, проще всего — синодальный перевод), но не по-церковно-славянски. Разве это не забавно?

Дык Франция пока что католическая страна.
Надеюсь, что светская всё-таки.

В общем, надеюсь, что кроме раздражения от непонимания друг друга, в этом обсуждении мы (параллельно) вспомнили или узнали что-нибудь небессмысленное или забавное о Библии и её переводах (или о латыни).

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2007-10-05 22:48 (ссылка)

Ваш оппонент делает очень странные заявления.
Марк Теренций Варрон - достаточно авторитетный знаток латыни, верно?
У него в трактате «О сельском хозяйстве» porcos:

...a progenie, si porcos multos pariunt...
...Parere dicunt oportere porcos...
...triginta porcos peperit...
http://www.sflt.ucl.ac.be/files/AClassFTP/Textes/Varron/de_agricultura_02.txt

А про вульгарную латынь и вовсе странно. Цицерон и все остальные классики в повседневной жизни говорили именно на вульгарной латыни :) «Классическая латынь» в классическую эпоху была литературным, но никак не разговорным языком... При чем тут солдаты, все поголовно так говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_k 2007-10-07 09:32 (ссылка)
	Да я тоже удивился. Но решил не настаивать, ибо: arguing on the internet is like running in the special olympics. Even if you win, you are still retarded. (Ответить) (Уровень выше)

	katia 2007-09-25 09:19 (ссылка)
	а что, серьезно ни один не умеет??? тогда я зря жалуюсь на жизнь, наверное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_k 2007-09-25 09:42 (ссылка)
	Два из тринадцати написали правильно неопределенный интеграл, но дальше не справились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	katia 2007-09-25 09:48 (ссылка)
	офигеть. наши все-таки в большинстве своем обладают минимальной грамотностью. или это какая-то спецгруппа дебилов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_k 2007-09-25 09:54 (ссылка)
	Это Licence de Physique et Applications, они всегда были такие. (Ответить) (Уровень выше)

offtopic

katia
2007-09-25 09:46 (ссылка)

Как у вас с жилплощадью в декабре:
не будет ли излишков? Надо где то перекантоваться,
хабилитируясь (поскольку все это было в подвешенном
состоянии, свою квартиру я пересдала).
Я вроде договорилась с приятелями в Ля Дефанс,
но далеко все таки. Поэтому хочу закинуть удочки
про вашу студию, если она, конечно, еще ваша
и свободна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic

p_k
2007-09-25 09:55 (ссылка)

Почти наверняка будет - или студия, или дом (в коем одна комната и кухня должна быть готова сразу), или и то и другое. Я буду иметь тебя в виду, скажи только когда именно в декабре?

(случайно от Кати запостил предыдущий коммент)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic katia 2007-09-25 10:07 (ссылка)
	В первой половине, неделю где-то. Точней пока сказать не могу, надеюсь, через пару недель выяснится. (Ответить) (Уровень выше)

Re: offtopic

katia
2007-10-04 20:21 (ссылка)

выясняется потихонечку. Защита во вторник 4го с утра.
Pot в обеденный перерыв. Приходите кто может! Хотела вечером,
но увы; непросто договориться с 6 людьми одновременно,
чтобы не помешать при этом разным семинарам, и все это
в пределах одной недели (но мы то в любом случае
можем отметить отдельно вечером...) Так что ехать собираюсь либо
в воскресенье 2го (если pot можно заказать из Мск), либо
в пятницу 30го (если нет; в понедельник, боюсь, traiteur
не работает!). Потом с 10 по 12 поеду в Ренн, а обратно в
Мск 13го (но это я могу сделать и от друзей с Лядефанса;
оно и логичней). Дыра тк не удалось договориться на
чт или пт; но, опять же, может, перееду на Лядефанс за
несколько дней...

Слушай, а можно я у тебя еще попрошу содействия в доставке
напитков из супермаркета в Орсэ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic

p_k
2007-10-05 00:07 (ссылка)

Со студией все вроде пока нормально, так что можешь там все время жить (теоретически существует возможность приезда моей мамы, но ее досье из посольства еще в Париж не отправили, да и когда визу дадут, она не сразу поедет).

4-го утром я преподаю (лабы в 333 здании), так что разве что на pot успею ;). Ну а с продуктами само собой. Ты, как я понял, их во Franprix заказываешь - а в карфуре не дешевле? А то на машине все равно откуда везти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic

katia
2007-10-05 09:01 (ссылка)

спасибо! а что, мама на ПМЖ? почему "досье"?

На pot, конечно же. (когда кончаются лабы?)

Франпри ужасен, надо идти либо в Атас, либо
действительно в Карфур. Я имела в виду, что в Орсэ
надо отвезти! Мы поскольку не местные, то "Орсэ"
для меня обозначает университет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic

p_k
2007-10-05 09:40 (ссылка)

Ну да. Туристскую визу ей и так дадут, конечно, но ей нужен статус ascendant étranger à charge d’un ressortissant français - иначе она не может претендовать на CMU. Видишь ли, маме 77 лет, она вдова и других детей у нее нет. Меня это ситуация все больше напрягает - потому что, когда возникнут проблемы, будет поздно предпринимать какие-либо демарши (мы и так уже два года пытаемся решить вопрос, а воз пока и ныне там).

Лабы кончаются в 12:30, но я их веду с напарником, так что можно будет договориться слинять пораньше.

(Ответить) (Уровень выше)

ppkk
2008-02-12 22:38 (ссылка)

Про свиней: я, однако, самоуверенный болван, прошу по этому поводу прощения.

Съязвить хотел почти адекватно (типа: латынь не русский, не французский, не арамейский и даже не греческий), но сарказм судьбы проявился в недостаточно чётком обучении в школе: учили меня этим свиньям в женском роде, вот и свинячье мужененавистничество какое-то надумал на ровном месте.

Несколько месяцев назад мне это разъяснил одноклассник с кафедры классической филологии СПбГУ, покопавшись по моей просьбе в тезаурусах: сказал, что пришла поговорка вместе с Новым Заветом и всегда была с "o", да и свиньи женского рода использовались только чтобы подчеркнуть пол: свиньи вообще почти всегда обозначались мужским.

Вот так я и плюнул вверх:(…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ссылки по теме ppkk 2008-02-12 22:39 (ссылка)
	http://lj.rossia.org/users/ppkk/50207.html — до (внизу) http://lj.rossia.org/users/ppkk/58588.html — после (внизу) (Ответить) (Уровень выше)