(Добавить комментарий)

	vechny_zov@lj 2010-08-23 10:21 (ссылка)
	все нацистское искусство считается теперь как бы не искусством (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:31 (ссылка)
	слушай, но если сейчас в Вене с большим успехом проходит выставка севернокорейского искусства, то гитлеровское ожидает та же судьба что и наш соц-реализм. Как раз на днях смотрел каталог выставки Москва-Берлин и там с фашистским искусством все нормально - оно описано, оценено и включено в каталог. (Ответить) (Уровень выше)

pavelrudnev@lj 2010-08-23 10:26 (ссылка)

ну, к примеру, это, конечно, спорная точка зрения, но все же: Пьеса Фонвизина "Недоросль" или пьесы Сумарокова. Была искусством, сегодня, наверное, вряд ли может стать спектаклем современного театра - ушли темы, ушла актуальность, и пьесы скорее стали пособием для изучения культуры и быта XVIII века. То есть, разумеется возможна интрепретация или какой-то иронический спектакль, но явно спектакль с каким-то приращением или же нечто этнографическое и аутентичное. Или же к примету танец эпохи барокко, который некоторые хореографы восстанавливают как аутентичное. Как бы живого искусства уже нет или его трудно усмотреть, а история культуры есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:33 (ссылка)
	Паша, я бы согласился с твоим тезисом про барочный театр, если бы время от времени не возникали реконструкции, типа постановки барочной немецкой оперы "Борис Годунов" в Михайловском. И потом - как тогда относится к постановкам того же Расина в Комеди Франсез? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 10:34 (ссылка)
	Реконструкция - это уже не живое искусство, ты согласен? Ну, с какой-то точки зрения. Не с объективной, но с какой-то однобокой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:36 (ссылка)
	Понял, тогда нужно для начала определить что же такое искусство и что такое не-искусство ну, искусство, наверное, это то чего нет в "реальной" жизни? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 10:44 (ссылка)
	Дима, это какое-то определение законченного эстета. Какого-нибудь Оскара Уайльда или Николая Евреинова. Мне все-таки кажется, что искусство - это отображение реальности в художественных образах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:51 (ссылка)
	рекламные ролики тогда тоже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 10:51 (ссылка)
	Да. А разве нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:07 (ссылка)
	они не отвечают важному: не удовлетворяют духовных потребностей (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:12 (ссылка)
	пардон, они их создают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:14 (ссылка)
	но это же не духовка)но суррогат (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:16 (ссылка)
	Дима, если бы все рвались в Большой, искусство точно перестало бы существовать)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:22 (ссылка)
	почему ты так уверен? Жуткая, на самом деле, картина Разве Лолита перестала быть шедевром после того как ее напечатали общедоступными тиражами? я понял, что тут надо, короче, работать с определением искусства и понимать что же оно значит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:27 (ссылка)
	до нас с тобой над этим определением уже поработали) ты пытаешься уложить в одну постель высокое искусство и масскульт.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:29 (ссылка)
	скорее изменяющиеся потребности человека и человечества и найти место для чего-то типа компьютерной графики а вообще я думаю над тем как правильнее написать текст для букридера (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:31 (ссылка)
	человек ещё долго будет склонен к эстетическому осмыслению окружающего его мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:33 (ссылка)
	эту функцию у него никогда не отнять иначе он перестанет быть человеком - это еще Лотман доказал) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:36 (ссылка)
	а вот тут вы с Лотманом неправы) спорить не буду, но советую вспомнить, с чего мы начинали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:42 (ссылка)
	Лотман говорит, что все существующее существует потому что оно нужно и важно и даже выпадание самого маленького аспекта (типа филателии какой-нибудь) разрушает существующую антропологическую модель (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:46 (ссылка)
	я всё это знаю, но Лотман почему-то не говорит, что нечто похожее уже было. и вообще, мы меняемся быстрее, чем осознаём это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:51 (ссылка)
	похожее было - когда? что ты имеешь ввиду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:53 (ссылка)
	сначала наши предки одушевляли окружающую природу... в процессе накопления знаний, наше восприятие меняется. если его сейчас называют рацилнальным, то представь, что будет лет через пятьсот или тысячу. эстетика - лишь ступень. чтобы вид мог выжить, ему надо очень быстро бежать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:43 (ссылка)
	теперь более понятно но тема больно уж интересная (Ответить) (Уровень выше)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 11:59 (ссылка)
	А в моем определении искусства нет ничего про это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:41 (ссылка)
	вот, Паш, наверное, мы к самому главному подошли) у всех разные определения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:44 (ссылка)
	Ну, чтобы такой вывод сделать, не надо было и дискуссию открывать. Я наивно думал, что ты интересовался чужим мнением. Извини! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paslen@lj 2010-08-23 12:47 (ссылка)

я именно что интересуюсь другим мнением и чужими примерами, так как ощущаю границы своих извилин а ты первый указал мне на недостаточность моего определения искусства в итоге я хотел бы выработать именно его ибо то что ты назвал уайльдовщиной - это было мое определение, которым я уже давно пользовался и, думая, например, о Ротко я как-то не думал про отражение жизни в образах (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:49 (ссылка)
	Ну тогда извини вторично! А Марк Ротко не подходит под моё определение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:57 (ссылка)
	тогда надо понять что он отражает) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:57 (ссылка)
	Цвет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 14:49 (ссылка)
	достойный ответ) я бы сказал что Ротко делает раму для того чтобы на фоне своего цвета проявить то, что у тебя внутри (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 14:50 (ссылка)
	Ну и чё и тебя внутри? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 15:04 (ссылка)
	бессознательное (Ответить) (Уровень выше)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 10:53 (ссылка)
	А в твоё определение не вмещается, например, пьеса Гоголя "Ревизор". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:00 (ссылка)
	Паша, если бы мы играли в КВН то я бы сказал, что в жизни не бывает "немой сцены") Но у нас не КВН Есть более четкий случай - картина Перова "Нищий") (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 11:02 (ссылка)
	Почему не бывает? Разве в твоей жизни не бывает момента, когда говорят: "Тихий ангел пролетел" или "Мент родился"? Я, например, отчетливо помню пару минут оцепенения, когда все были прикованы к телевизору и вдруг объявили, что в Беслане начался штурм. Там не немая сцена - мёртвая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:08 (ссылка)
	это была телевизионная трансляция помнишь книгу Бодрийара про то что войны в Заливе не было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:00 (ссылка)
	и что? я всего лишь дал этот как пример немой сцены в жизни (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:43 (ссылка)
	она была не в жизни а в телевизоре: телевизор нам создает свою реальность, которой тоже нет в жизни (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:44 (ссылка)
	Но не в этом случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:48 (ссылка)
	Паша во всех: само кадрирование (отбор информации) говорит о переносе из жизни в куда-то иное место (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 12:52 (ссылка)
	Еще раз: не в этом случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 12:58 (ссылка)
	я тебе объясню как я понимаю этот затык и ты поймешь почему дискуссия идет именно так а не иначе мысль ученых (философов и искусствоведов) дошла до того, что искусством является то что ты сам назначаешь искусством, понимаешь теперь почему нам (нам всем) не сойтись никогда? Вот от этого и неуютно и хочется найти какую-то точку опоры (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 13:01 (ссылка)
	Мне сложно согласиться с такой позицией. Все-таки у искусства есть определение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anna_stepnova@lj 2010-08-23 14:41 (ссылка)
	Определение есть, а критериев отнесения чего-либо к искусству - нет. Вот Синие носы - для кого искусство, а для кого нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 14:55 (ссылка)
	Синие носы - это искусство и есть) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anna_stepnova@lj 2010-08-23 15:16 (ссылка)
	Ну не все же так считают ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 16:02 (ссылка)
	верю (Ответить) (Уровень выше)

	paslen@lj 2010-08-23 14:50 (ссылка)
	у Платоновско-аристотелевского - да, но после Канта и ХХ века оно изменилось с перенесением с объекта на субъект (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 14:52 (ссылка)
	Да. Но ты все-таки не убедил меня в том, что мое определение неуниверсально. Но суть не в этом. А в том, что законы логики подсказывают, что когда определение слишком раздувается надо действовать не методом прибавления качеств, а методом отрицания. Искусство - это не это, не то и не то. И постепенно придешь к утвердительной формуле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 15:06 (ссылка)
	а мне кажется такой путь ошибочным из-за бесконечного дробления твое определение не универсально, Паша, потому что на свете много есть такого что и не снилось нашим мудрецам - та же абстракция, сюрреализм, жизнь на марсе и тд (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 15:07 (ссылка)
	А то, что ты перечислил, - это не художественные образы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 16:01 (ссылка)
	образы, но разве отражающие жизнь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 16:53 (ссылка)
	а что отражающие? и в моем определении не жизнь, а реальность - это разные вещи (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 16:56 (ссылка)
	что есть реальность и есть ли реальность вне языка (язык = искусству) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 16:58 (ссылка)
	Я все-таки хотел бы услышать ответ на свой вопрос: что отражающие? А реальность - это то, что случается с субьектом на протяжении жизнедеятельности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:00 (ссылка)
	что отражает рама Ротко,правильно ли я тебя понял? ну Ротко отражает бессознательные процессы, точнее, создает раму в которой они проявляются (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 17:38 (ссылка)
	Нет, ты уже не следишь за разговором. Ты говорил про абстракцию, сюрреализм, жизнь на марсе и тд. Вот они что отражают? Разве не реальность? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:43 (ссылка)
	извини, я немного выпил и выпал из разговора не напрямую, Паша, они отражают сублимацию, ты про это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 17:45 (ссылка)
	А сублимация - это не отражение реальности? Она из каких-то принципиально других кирпичиков состоит, тех кирпичиков, которые реальность нам не предоставляет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:47 (ссылка)
	чем дальше сублимация будет от реальности тем сильнее она будет выполнять свою функцию (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 17:55 (ссылка)
	Хотелось бы примеров, слишком смутно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:59 (ссылка)
	чем замороченнее и оторваннее будет фантазия тем сублимация будет более сублимированнее про пример я подумаю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:03 (ссылка)
	Яснее не стало, нужен пример. По твоей, цель искусства - это сублимация. С этим выражением согласятся немногие. Сикейрос и Маяковский не согласятся, Гоголь и Достоевский. Тогда любой художник - клиент Ломброзо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:04 (ссылка)
	так и есть, Паша. Главная сублимация - страха смерти творчество - кровавый понос душевного нездоровья (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:10 (ссылка)
	Творчество = патология и бегство художника от своей болезни. Чем дальше убежал, тем искусство выше. Значит художник бежит от реальности своей болезни в мир художественных образов. Это значит, что его сублимация, искусство - есть отражение (отторжение) реальности в художественных образах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:15 (ссылка)
	я тебя какое-то время назад и спросил - ты про сублимацию говоришь когда говоришь о задачах искусства или нет?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:17 (ссылка)
	Это ты говоришь про сублимацию. Я пытаюсь выведать у тебя, почему моя формула не универсальна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:23 (ссылка)
	потому что она, в отличие от искусства, не включает внеязыковые аспекты (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:25 (ссылка)
	Что такое "внеязыковые аспекты"? Я не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:33 (ссылка)
	То, что нельзя зафиксировать в языке. Скажем, музыка не обладает языком (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:35 (ссылка)
	То есть музыка не отражает реальность? Не вызывает в сознании преображенные образы реальности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paslen@lj 2010-08-23 18:42 (ссылка)

она доязыковая) (http://www.chaskor.ru)вторник, 21 июля 2009 года, 09.55 (http://www.chaskor.ru/article/boris_filanovskij_muzyka_ne_yavlyaetsya_yazykom_8533)Борис Филановский: «Музыка не является языком» Композитор по определению аполлоничен. У него просто нет выбора Авангардный композитор и экстремальный вокалист петербургской школы Борис Филановский считает, что aундаментальные задачи музыки неизвестны. Подробнее (http://www.chaskor.ru/article/boris_filanovskij_muzyka_ne_yavlyaetsya_yazykom_8533) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:45 (ссылка)
	Ты скрываешься за прозрачными, смутными, мало что означающими формулировками, уходя от конкретных вопросов. Доязыковая - то есть, очевидно, младенец, который еще не знает языка, способен сочинять и исполнять музыку. Это имеется в виду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:49 (ссылка)
	Нет, я имею ввиду то, что есть моменты реальности, не охватываемые языком, например, наши внутренние мыслеобразы, хотя музыка шире и их тоже Ты бы еще собачек вспомнил, которые тоже, де, музыку сочинять могут. Зайца с сигаретой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pavelrudnev@lj 2010-08-23 18:54 (ссылка)

Я иронизирую, потому что ты туманно выражаешься, без примеров и деталей, давая какие-то свои умозрительные термины, значения которых я не знаю. Типичный москвачизм - всё утаивать. Что касается наших внутренних мыслеобразов - это я отчетливо понимаю. Но опять же может ли ты предположить существование мыслеобразов в сознании человека, которые бы состояли из кирпичиков, из которых не состоит реальность? Можно ли представить сознание человека, которое опирается на невиданное, неслышанное, невообразимое? Любая фантазия, даже самая сублимированная, имеет первопричиной переживание реальности. Наше сознание делит, крошит ее, не все равно составляет свои мыслеобразы из кусочков пережитого, эмпирических видений и чувствований. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 19:05 (ссылка)
	я с тобой туманен так как туманны категории и материи, потому что я пытаюсь думать но сейчас у меня плохо получается; это не масквачизм потому что ты от данной моей неконкретности никак не зависишь думаю мыслеобразы как раз и становятся реальностью только после обработки их художником короче уже, к чему ты клонишь?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pavelrudnev@lj 2010-08-24 01:54 (ссылка)
	Пьянь. (Ответить) (Уровень выше)

zloizloi@lj 2010-08-23 10:32 (ссылка)

я однажды был на выставке на похожую тему - артефакты, которые одно время считались шедеврами, а теперь - нет. А вот еще похожее: тут недавно раскопали в раскопках какую-то статуэтку, профессор археологии даже какую-то теорию развел и ее истоках и культурном значении, статью в Смитсониан накатал, а потом пошли письма читателей, что эти фигурки по всему югу сша в начале века в ларьках продавались, для детей, игрушки типа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:33 (ссылка)
	ну, как я понимаю, это, скорее, курьезный случай) (Ответить) (Уровень выше)

	volynsky@lj 2010-08-23 10:42 (ссылка)
	это противоречит логике самого понятия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 10:50 (ссылка)
	пояснишь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 10:54 (ссылка)
	чтобы то, что ранее признавалось искусством перестало им быть теперь, надо, чтобы прежнее понятие утратило силу. да, разрушение понятийной системы идёт, но до данного понятия ещё очень далеко)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:08 (ссылка)
	значит, искусство еще и то, что не имеет обратной силы?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:10 (ссылка)
	вроде того. человечество склонно забывать опыт, но не отрицать его.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:13 (ссылка)
	а вот как было бы интересно чтобы что-то утратило свою ценность эстетическую (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:15 (ссылка)
	мы это регулярно наблюдаем - мода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:21 (ссылка)
	а мода искусство? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:25 (ссылка)
	я понимаю, к чему ты клонишь. да, мода - искусство. однако не надо забывать, что произведение искусства, выходя из моды, не перестаёт быть таковым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:28 (ссылка)
	как же тогда все затарено, замусорено искусством (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	volynsky@lj 2010-08-23 11:38 (ссылка)
	оно само себя развращает и захламляет, выступая в новой для него роли бизнеса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:40 (ссылка)
	я думал про это - про бизнес без него никак, так как искусство само порождает на себя спрос (Ответить) (Уровень выше)

	входит и выходит adiaphora22@lj 2010-08-23 11:18 (ссылка)
	да,к примеру, все, что продавалось в магазине художественный салон у метро октябрьская в 80-е гг к середине 90-х искусством не считалось и стал продаваться псевдо-авангард. а сейчас снова крупно покупают все, что висело по стенам в домах отдыха при развитом социализме. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: входит и выходит paslen@lj 2010-08-23 11:21 (ссылка)
	ну я вот тоже уже подумал что вся штампованная десятками тысяч копий красота в стиле "семь слоников", разве если что?) другое дело, что искусство ли это? (Ответить) (Уровень выше)

вопль вежливости adiaphora22@lj 2010-08-23 11:33 (ссылка)

вежливость тут ни при чем, но хочу поблагодарить хозяина жж за вопрос. хорош тот посыл,который вызывает много сопряженных вопросов и удивлений.почему гравюра и картина ценились по-разному еще не давно,во времена чернышевского, а когда вообще эстетика освободилась и освободилась ли?от стоимости производства и цены исходных материалов.не поразительно ли то, что ис-во т.н музейного уровня было потоком на потребу: фаюмские портреты, и типовые надгробные изображения треченто в италии-покойный со святыми покровителями,ренессансы разные.да просто все росписи и изображения в церкви-на наш взгляд великие или же рядовые-ценились пока новые и яркие, читаемые. потом менялись под вкус новой эпохи. без всякой смены религиозных ценностей- религиозные символы уничтожались.это ли не странно? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопль вежливости paslen@lj 2010-08-23 11:39 (ссылка)
	То, что религиозное искусство уничтожалось - это, конечно, странно. Но уничтожаясь, оно при этом не переставало быть искусством. Даже когда и утрачивало религиозные смыслы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

новости религии и жизни adiaphora22@lj 2010-08-23 13:07 (ссылка)

то, что мы называем религиозное ис-во-так никто не представлял-как ис-во для ис-ва.оно работало.либо как пояснение службы, либо чудесным образом-и всегда обозначало присутствие иного мира здесь и сейчас.тем и ценен христианский образ=связью с той,самой настоящей реальностью. позволить человеку-конечному и плотскому ее увидеть-вот задача.а конкретные доски и краски стирали,относили в ветошные каморы.тут нет противоречия в рамках системы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: новости религии и жизни paslen@lj 2010-08-23 14:52 (ссылка)
	мне кажется есть противоречие знаете в чем? Искусство - это имя и подпись, а религиозное искусство должно быть анонимным (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: новости религии и жизни adiaphora22@lj 2010-08-23 15:14 (ссылка)

вовсе нет. просто на руси так сложилось. и то-домонгольская традиция нам не полностью известна. вот в новгороде великом, куда татары не дошли, в музее-прекрасное собрание икон, и первая же древняя икона,которая вас поразит-сохранила имя мастера. алекса петров 13в.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9.jpg а имена итальнских мастеров ренессанса вы ведь не от мадонны знаете?если только счесть, что латинские благовещения и сошествия вот ад с воскресением не религиозны? но не думаю, что вам так кажется. религиозное ис-во просто предполагает особое восприятие-религиозного зрителя.требует веры, что видимое-это не все, а только поверхностный слой иного,настоящего (Ответить) (Уровень выше)

	mrgrt_mkln@lj 2010-08-23 11:38 (ссылка)
	может быть, то, что в могилу кладут браткам, а раньше клали египетским фараонам? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 11:40 (ссылка)
	а ты уверена, что браткам кладут в могилу "искусство"? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-23 12:42 (ссылка)
	не соглашусь) ибо тогда что бы было с музеями декоративно-прикладного искусства, не говоря уже о всяческих первобытных погремушках (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-23 12:49 (ссылка)
	)))Интересно было бы разобраться в проблемке: что есть искусство?))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-23 14:51 (ссылка)
	не очень почувствовал вашу метафору (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-24 09:30 (ссылка)
	суп этот я знаю и про Энди У слышал просто не знаю как он может символизировать искусство (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-24 13:09 (ссылка)
	ну то, что искусство - это то, что мы сами назначаем искусством) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	paslen@lj 2010-08-24 13:18 (ссылка)
	вот и поговорили) (Ответить) (Уровень выше)

	alvar@lj 2010-08-23 15:17 (ссылка)
	Некорректно. Оно же по шкале (от N до M) -- тяжело полностью быть, полностью не быть. Все кроме Рублева, Пушкина или там Ботичелли от M(аксимума) далеко, всегда "плавает" (однако не достигая N(уля)). "Все это было бы смешно". Меняется актуальность, а принадлежность -- у всего есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 16:00 (ссылка)
	ну вот именно это - про принадлежность мы тут общими усилиями и выяснили (Ответить) (Уровень выше)

	le_siants@lj 2010-08-23 16:39 (ссылка)
	очень интересная тема, с удовольствием всё (комментарии) прочитала. спасибо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 16:54 (ссылка)
	и какое твое мнение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

le_siants@lj 2010-08-23 17:02 (ссылка)

ну, не то, чтобы это было прям мнение.. просто я не могу себе представить что-то бывшее искусством (считавшееся), но переставшее. обычно происходит наоборот (например, с греческими вазами для масла и прочей бытовухой или со старинными французскими флакончиками от лака для ногтей..). даже бюсты Ленина и винил с речами Брежнева нынче сходит за предметы искусства, как не крути.. а дальше будут только более редкими и ценными.. какбэ проверка временем, важнее, чем изменения человеческих представлений и взглядов на искусство.. мне так кажется, но я готова продолжать читать мнения остальных ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:07 (ссылка)
	на самом деле это вопрос про то что раньше продавалось хорошо, но теперь продается плохо ну в том числе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_siants@lj 2010-08-23 17:09 (ссылка)
	не могу себе такого представить, и буду очень рада получить примеры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:19 (ссылка)
	ну есть же переоцененные художники типа Чубарова как мне Кулик говорил: лучше быть немного недооцененным (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_siants@lj 2010-08-23 17:25 (ссылка)
	это не проверка временем ещё, это смена моды, не путай. если к 22 веку дойдёт хоть одна работа Чубарова - она будет на вес золота, я уверена. ты судишь (на данном примере) обо всей истории искусства и далёкой и близкой, как будто мы находимся в последней точке и можем подбивать итоги.. как будто после нас ничего не будет.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:28 (ссылка)
	Лена, у меня такое чувство что после нас ничего и не будет - мы последние (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_siants@lj 2010-08-23 17:29 (ссылка)
	я вижу. ну, дело хозяйское.. вы как хотите, а мы нет ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 17:35 (ссылка)
	посмотртрим (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_siants@lj 2010-08-23 17:37 (ссылка)
	xi-xi ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-24 09:31 (ссылка)
	радъ что рассмешилъ (Ответить) (Уровень выше)

	senek@lj 2010-08-23 18:39 (ссылка)
	Цветная раскраска на мраморе греческих статуй. Ювелирка средних веков и нецивилизованных этносов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-23 18:46 (ссылка)
	Я бы хотел с Вами согласиться, но от того, что мраморы перестали раскрашивать традиция эта не перестала быть эстетически и исторически ценной, разве нет? Хотя идея крайне красивая Про ювелирку я не в курсе, мне казалось, что сейчас любой средневековый пук на весь золота (Ответить) (Уровень выше)

adiaphora22@lj 2010-08-24 18:02 (ссылка)

к нашему вчерашнему разговору- пришло мне обновление в подписке на проект.http://www.temples.ru/pg/ так вот, согласитесь: прокудин=горский=это фото как искусство. и даже наука.так воспринималось и оценивалось. в эру мыльниц и спец.программ-камера стреляет кадры сама, хозяин даже не смотрит в объектив, и не выбирает фото на печать-это все поток, жвачка. техника усовершенствовалась, а ис-во погибло. и про ис-во вождения авто,наверное, можно сказать точно так (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paslen@lj 2010-08-24 18:14 (ссылка)
	ну это история, скорее, про беньяминовское существование произведений искусства в эпоху их механической воспроизводимости. Там еще про ауру что-то) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

adiaphora22@lj 2010-08-24 18:36 (ссылка)

вообще,указанный тов тем хорош, что его можно вспомнить в связи с чем угодно)итак мы говорим как раз про историю, историю восприятия.открытки из горского сразу стали делать.потоком. у меня дома есть-прабабкин альбом.на вполне ходовой вкус виды..и сейчас они-не музейная редкость, как фаюмские портреты,даже рядовые и на шаблонный заказ сделанные. итак,в работах горского редкости-нет, неожиданности тем ис-ва-тоже.однако, мы говорим о горском как о мастере, прежде всего, потому, что так о нем говорила его эпоха.а определение и самоопределение"юзер"-это нечто другое. зы.ваши облака -вполне с аурой,хотя таких подборок на фликре млн. (Ответить) (Уровень выше)