Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2005-01-20 12:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ой, ужас-ужас!!! (с)
Любопытный текст откопал Константин [info]krylov@lj. Некий гражданин предался безудержному либерализму и со ссылкой на американских исследователей пишет, что, де, свободные люди свободны, потому что любят свободу. Цитата:

Любовь к свободе как фактор влияния на переход к демократии также перекрыла и другие культурные факторы. Модная концепция "социального капитала" – терпимость к меньшинствам наподобие ВИЧ-инфицированных и геев, волонтерство, уровень доверия к политике и граждан друг к другу, и даже симпатии к демократическому строю также показала нулевую корреляцию с демократическим развитием. Зря только развитые страны миллиарды на гранты тратили: народы, ставящие свободу выше безопасности, и без "социального капитала" вышли в люди, а народам, где свободу не ценят, никакие семинары и инициативы не помогают. По-видимому, свободу находят не те, кто знают, как ее искать, а те, кто знают, что они ищут. Свободолюбцы находят демократию, как птицы весной север – седьмым чувством.

Американский ход мыслей мне всегда нравился. Например, почему некий человек живет в помойном ящике? Потому, что ему нравится жить в помойном ящике. Почему чемодан является чемоданом? Потому, что ему нравится быть чемоданом. Почему свободный человек свободен? Потому что ему нравится быть свободным и т.п.

Явление не исследуется, а просто определяется через самого себя. Дождь идет потому, что дождю нравится идти. Грибы растут потому, что им нравится расти. И т.д. и т.п. Ничего подобные объяснения не значат. Из того, что чемодану нравится быть чемоданом, а птица летает потому, что ей нравится летать, ровным счетом ничего не следует.

Кроме примитивной русофобии: «Чемодан стал чемоданом потому, что ему нравится быть чемоданом. А тебе, свинья, не нравится быть чемоданом и потому ты не чемодан». Рассуждение замыкается на себя, обнуляется, «чемодан» (свободный человек, которому нравится быть свободным) исчезает, в сухом остатке остается «свинья» (неправильные люди, которые не хотят любить свободу, чтобы стать свободными людьми, любящими свободу).

Монстры либерализма вызывают у меня священный ужас. Казалось бы, ну куда, куда ЕЩЕ глупее? Но нет, либерал всегда найдет возможность усовершенствоваться. Знаете, почему либералы – дураки? Потому что им нравится быть дураками.

(Текст написан с помощью клавиатуры, которой нравится быть клавиатурой).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 07:49 (ссылка)
вы используете ту же зацикленную на себя логику, что и автор исходной статьи
птица летает потому что физиологически более приспособлена летать а не ползать.
Определяете птицу через способность летать.

вы считаете что русские не приспособлены к свободе? так может, они приспособлены к порядку? не вижу ни того, ни другого.
если определять свободу через то, что понимают под свободой "демократические страны", то никто кроме них под это определение не попадет, что автоматически обозначает остальные страны как несвободные.
надо сначала сформулировать понятие свободы не привязанное ни к какому конкретному общественному устройству, и лишь потом использовать его как универсальный критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:53 (ссылка)
это автор поста определяет птицу через умение летать и неумение ползать. =) я всего лишь продолжаю его мысль.

я не пытаюсь дать определение свободы вообще - вряд ли с каждым из опрашиваемых уточняли что иметь в виду под "свободой". дело в элементарных приоритетах - либо ты слушаешься начальство и оно наведет порядок, либо ты сам себе начальство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а что конкретно значит - ...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:56 (ссылка)
... "сам себе начальство"? Что хочу, то и ворочу?
Попробуй так поступать в "европах"... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что конкретно значит - ...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:00 (ссылка)
это значит принципиальное нежелание поступаться своими интересами в интересах других. в конце концов, закон естественного отбора работает и в современном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подробнее...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
А каких "других"? Кто их определил, эти "интересы других"? Кому стало плохо от того, что Бобби Фишер поехал в Югославию? Госдепу, правительству?
Так это и есть то самое "начальство".
Или что - были шквалы "народного гнева", море отзывов и писем - "позор предателям" (амеры это любят, знаю)?
Так и у нас это есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:16 (ссылка)
любых других. ущемление прав несовместимо с "демократией", зато прекрасно совместимо с "порядком". а термины, тем более _настолько_ размытые - это вообще непринципиально. вопрос (изза которого весь сыр-бор), банально сводится к элементарному "согласны ли вы терпеть чтобы вас @#$ли во имя чего-то там"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что такое "чего-то там"?
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:22 (ссылка)
Вот довольно многие американцы не согласны терпеть обстановку, которая теперь, после терактов, сложилась в США. А другие, наоборот, говорят: "да пусть меня на каждом углу обыскивают - я честный человек, поэтому ничего не боюсь".

Скажем, власть ввела "чрезвычайщину" просто для того, чтобы "удобнее было" - а не из-за "реальных причин". Более того, есть мнение, что к этим "реальным причинам" она имеет самое прямое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что такое "чего-то там"?
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:33 (ссылка)
иными словами, первая часть американцев выбирает "свободу", а вторая - "порядок".

власть естественно ввела "чрезвычайщину" чтобы ей удобнее было. любая власть старается захапать больше и сделать меньше. и ей гораздо удобнее чтобы вторых было больше чем первых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос вовсе не такой простой, как вам мнится.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:49 (ссылка)
"Возражающие" говорят: если мы будем слушать тех, кто безотвественно требует "свободы" даже в сегодняшних условиях, нас одолеют "мусульманские фанатики" и т. п., и тогда никакой свободы вовсе не останется.
А разве жизнь тысяч людей, которые могут пострадать от террористов, не стоит обыска на границе - или даже в машине в твоем городе?

Или эти аргументы - изначально абсурдны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вовсе не такой простой, как вам мнится.
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:57 (ссылка)
>А разве жизнь тысяч людей, которые могут пострадать от террористов, не стоит обыска на границе - или даже в машине в твоем городе?

безусловно, стоит. но специфика в том, что любая власть стремится к хаосу, безответственности и разьебайству. и тут либо власть будет решать проблемы за счет общества, либо за счет себя. те, кто за "порядок" - согласны, чтобы решали за их счет, те кто за "свободу" - нет. вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 08:37 (ссылка)
ущемление прав несовместимо с "демократией"
не подскажите откуда эти права берутся? рождаются вместе с людьми или их в капусте находят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:40 (ссылка)
там же, откуда у вас право постить в жж.
кстати, оно вместе с вами родилось или вы его в капусте нашли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятия не имею. %;-)
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:47 (ссылка)
Это, собственно, все равно что писать на заборах. Свобода говорить ("свобода слова") имеет смысл только при обязанности СЛУШАТЬ (кому следует).
Интересно, что (как ни цинично) тогда этого было больше - доносы, информаторы, вызовы в КГБ, знаете ;-))) А теперь пиши что хошь - всем насрать. А если не насрать - кому-то - то быстро шлепнут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 12:03 (ссылка)
постить в ЖЖ это не право, а возможность, которую мне любезно предоставили владельцы ЖЖ, если завтра бесплатный доступ прикроют то у меня не будет никаких оснований выходить на на демонстрацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 12:07 (ссылка)
чем право отличается от возможности, обьясните плз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 12:42 (ссылка)
сначала ответьте на заданный ранее вопрос, а потом я объясню чем право отличается от возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 12:46 (ссылка)
для того, чтобы ответить на вопрос мне надо сначала понять что вы имеете в виду под "правом". и в чем оно, по вашему, отличается от "возможности". чтобы убедиться, что мы об одном и том же говорим. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 13:10 (ссылка)
уважаемый, это же вы изначально заявили о неких "правах" которые весьма чтятся при демократии, вот мне и стало интересно что же так чтиться при ентой самой демократии и откуда оно берется. А объяснить это не хотите или не можете, закрадывается сомнение,- а существуют ли эти чтимые права вообще?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 13:18 (ссылка)
отнюдь, я никогда не заявлял о "правах которые весьма чтятся при демократии".
я сказал что под лозунгом "да здравствует свобода" несколько сложнее ущемлять права, чем под лозунгом "да здравствует порядок". под правами я имел в виду, очевидно, то же, что и вы имеете в виду под "возможностями". та же возможность избираться в губернаторы, чтобы далеко не ходить. возможность смотреть буржуйские каналы там, пользоваться тем же инетом и т.д. и т.п.

а то что как "свобода" так и "порядок" - чисто агитпропские штучки суть ширмы, так это ежу понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-21 05:50 (ссылка)
под правами я имел в виду, очевидно, то же, что и вы имеете в виду под "возможностями"
права и возможности это разные вещи, право это скорее гипотетическая возможность делать что то, например, я имею право купить квартиру, но это не значит, что у меня есть Возможность это сделать, то же самое и с правом быть избранным президентом или губернатором, право есть, но возможности это сделать у меня нет.
С другой стороны возможность не ограничивается рамками права - я могу взять и кинуть камень безо всякого повода в окно, возможность у меня есть - сила есть и меткости хоть отбавляй, но имею ли я право это делать? - нет, права кидать в окна камнями у меня нет.
вопрос в том что имея большие возможности вы можете расширять круг своих прав, - вы способны свои права отстаивать различными способами, и демократия тут не при чем собственно, демократия это скорее фиксация факта что большинство членов некоего сообщества имеет возможность и готово отстаивать свои права А если большинство обладает формальными правами, но не имеет возможности их реализовать или отстоять, то это не демократия уже, хотя формально весьма на нее похожа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага, как в бородатом тосте про козу и мерседес.
[info]_berillium@lj
2005-01-24 17:10 (ссылка)
согласен.

=)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-24 17:11 (ссылка)
линк в тему, проясняет матчасть:
http://www.livejournal.com/users/ella_p/511526.html

(Ответить) (Уровень выше)

Вот, например...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:58 (ссылка)
>либо ты слушаешься начальство и оно наведет порядок, либо ты сам себе начальство.

... Бобби Фишер сказал: "я сам себе начальство" - и поехал играть матч со Спасским в Югославии. За что и "потерпел" %-)
Теракты и проч.
В каких случаях "начальство" слушпться надо, а в каких - не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, например...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
ну он же _сам_ потерпел, не правда ли?

в каких случаях кого слушаться - это личное дело каждого. речь идет об общих принципиальных моментах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну хорошо...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:05 (ссылка)
"ну он же _сам_ потерпел, не правда ли?"

Все "сами терпят" (скажем, я часто говорю: "цензура нужна для тех, кто сам не понимает")
Но ведь и самоцензура - это ужасное зло?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -