Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2005-01-20 12:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ой, ужас-ужас!!! (с)
Любопытный текст откопал Константин [info]krylov@lj. Некий гражданин предался безудержному либерализму и со ссылкой на американских исследователей пишет, что, де, свободные люди свободны, потому что любят свободу. Цитата:

Любовь к свободе как фактор влияния на переход к демократии также перекрыла и другие культурные факторы. Модная концепция "социального капитала" – терпимость к меньшинствам наподобие ВИЧ-инфицированных и геев, волонтерство, уровень доверия к политике и граждан друг к другу, и даже симпатии к демократическому строю также показала нулевую корреляцию с демократическим развитием. Зря только развитые страны миллиарды на гранты тратили: народы, ставящие свободу выше безопасности, и без "социального капитала" вышли в люди, а народам, где свободу не ценят, никакие семинары и инициативы не помогают. По-видимому, свободу находят не те, кто знают, как ее искать, а те, кто знают, что они ищут. Свободолюбцы находят демократию, как птицы весной север – седьмым чувством.

Американский ход мыслей мне всегда нравился. Например, почему некий человек живет в помойном ящике? Потому, что ему нравится жить в помойном ящике. Почему чемодан является чемоданом? Потому, что ему нравится быть чемоданом. Почему свободный человек свободен? Потому что ему нравится быть свободным и т.п.

Явление не исследуется, а просто определяется через самого себя. Дождь идет потому, что дождю нравится идти. Грибы растут потому, что им нравится расти. И т.д. и т.п. Ничего подобные объяснения не значат. Из того, что чемодану нравится быть чемоданом, а птица летает потому, что ей нравится летать, ровным счетом ничего не следует.

Кроме примитивной русофобии: «Чемодан стал чемоданом потому, что ему нравится быть чемоданом. А тебе, свинья, не нравится быть чемоданом и потому ты не чемодан». Рассуждение замыкается на себя, обнуляется, «чемодан» (свободный человек, которому нравится быть свободным) исчезает, в сухом остатке остается «свинья» (неправильные люди, которые не хотят любить свободу, чтобы стать свободными людьми, любящими свободу).

Монстры либерализма вызывают у меня священный ужас. Казалось бы, ну куда, куда ЕЩЕ глупее? Но нет, либерал всегда найдет возможность усовершенствоваться. Знаете, почему либералы – дураки? Потому что им нравится быть дураками.

(Текст написан с помощью клавиатуры, которой нравится быть клавиатурой).


(Добавить комментарий)


[info]old_fox@lj
2005-01-20 06:36 (ссылка)
Зачёт!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 07:26 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Поправочка
[info]semen_serpent@lj
2005-01-20 06:56 (ссылка)
Тут упущена не менее важная в американском (и либеральном) обиходе всеобъясняющая формула: "Это работает" (обычно с восклицательным знаком - мол, нечем крыть, нечем)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправочка
[info]pavell@lj
2005-01-20 06:57 (ссылка)
Птица летает, потому что ей нравится летать. Это работает!!!

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправочка
[info]pyc_ivan@lj
2005-01-20 07:05 (ссылка)
И не возразишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправочка
[info]pavell@lj
2005-01-20 07:09 (ссылка)
Можно еще круче: Это работает, потому что этому нравится работать!!!

Но это уже беспредел.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поправочка
[info]semen_serpent@lj
2005-01-20 07:16 (ссылка)
Именно так!
Я бы даже сказал по-украински - ТАК!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

%-)))
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:41 (ссылка)
Морква на городи
У саду бджола
Жаба на болоти
Крыла розвэла

Хоче полетиты
Тыхо каже "ква"
Алэ в нэбо взмыты
Нэ дае Москва

Знають, знають хытри
Кляти москали
Тэ, що у повитри
Жабы - короли

Що розкинув крыла
Мов зэлэный птах
Цилый дэнь парыла б
Жаба в нэбэсах

Що могла б дистаты
Навить до зирок
Що створыв литаты
Жаб зэлэных бог

Алэ щось трымае
Тягнэ до травы
Жаба точно знае
То рука Москвы

В нэй зализни пальци
Як кильцэм взялы
И трыма за яйця
Жабу москали

Кажуть, що нэ треба
Кажуть: "Ты лайно"
Алэ смотрыть в нэбо
Жаба всэ одно

И хоча мынають
Ци тяжкы часы
Доси заважають
Жаби руськи пси

Годи, клятэ стэрво
Золота Москва
Жаба ще нэ вмэрла
Жаба ще жива

Жаба ще порынэ
В синю далечинь
Бо нэмае ныни
Краще жаб створинь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не выпад в адрес украинцев
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:03 (ссылка)
Просто "летающая жаба" пришлась к слову %-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: -)))
[info]semen_serpent@lj
2005-01-20 09:10 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:09 (ссылка)
> свободные люди свободны, потому что любят свободу.

не передергивайте. не потому что любят свободу, а потому что между порядком и свободой выбирают последнее.
у нас выбирают первое и голосуют за путина который обещает мочить в сортире.

в результате имеем то что имеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 07:26 (ссылка)
Ага.
Птица летает потому, что между ползаньем и летанием выбирает последнее. Щаз. Точно такое же бессмысленное "объяснение".

Кстати, вы всерьез считаете, что в "свободных" странах нет порядка, а порядок есть исключительное свойство несвободных режимов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakimets@lj
2005-01-20 07:33 (ссылка)
Проблема в том, что в "свободных" странах нет свободы, а демократия - это вовсе не свобода, а один из многочисленных вариантов диктатуры дураков (наряду с историческими и современными разновидностями социализма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 07:34 (ссылка)
Совершенно справедливо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:39 (ссылка)
абсолютной свободы как таковой вообще не бывает.
вся разница в том что при выборе "свободы" гражданин более склонен "качать права", а при выборе "порядка" - более склонен "слушаться начальство".

а начальство везде одинаковое - ему хочется кушать и не хочется чтобы электорат качал права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakimets@lj
2005-01-20 07:53 (ссылка)
Граждане, таким образом, делятся на жополизов и склочников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:56 (ссылка)
несколько утрировано, но в целом верно. =)
склочники есть в любом обществе, но если основная масса - жополизы - то склочники будут стараться замочить всех склочников-конкурентов, чтобы улучшить вылизывание своей задницы. что мы и наблюдаем

wonderful human beings.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:36 (ссылка)
нет. птица летает потому что физиологически более приспособлена летать а не ползать. вы считаете что русские не приспособлены к свободе? так может, они приспособлены к порядку? не вижу ни того, ни другого.

я всерьез считаю что "наведение порядка", в отличие от "демократических ценностей" - гораздо более удобный предлог для централизации власти, что приводит к снижению ее эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 07:49 (ссылка)
вы используете ту же зацикленную на себя логику, что и автор исходной статьи
птица летает потому что физиологически более приспособлена летать а не ползать.
Определяете птицу через способность летать.

вы считаете что русские не приспособлены к свободе? так может, они приспособлены к порядку? не вижу ни того, ни другого.
если определять свободу через то, что понимают под свободой "демократические страны", то никто кроме них под это определение не попадет, что автоматически обозначает остальные страны как несвободные.
надо сначала сформулировать понятие свободы не привязанное ни к какому конкретному общественному устройству, и лишь потом использовать его как универсальный критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:53 (ссылка)
это автор поста определяет птицу через умение летать и неумение ползать. =) я всего лишь продолжаю его мысль.

я не пытаюсь дать определение свободы вообще - вряд ли с каждым из опрашиваемых уточняли что иметь в виду под "свободой". дело в элементарных приоритетах - либо ты слушаешься начальство и оно наведет порядок, либо ты сам себе начальство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а что конкретно значит - ...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:56 (ссылка)
... "сам себе начальство"? Что хочу, то и ворочу?
Попробуй так поступать в "европах"... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что конкретно значит - ...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:00 (ссылка)
это значит принципиальное нежелание поступаться своими интересами в интересах других. в конце концов, закон естественного отбора работает и в современном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подробнее...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
А каких "других"? Кто их определил, эти "интересы других"? Кому стало плохо от того, что Бобби Фишер поехал в Югославию? Госдепу, правительству?
Так это и есть то самое "начальство".
Или что - были шквалы "народного гнева", море отзывов и писем - "позор предателям" (амеры это любят, знаю)?
Так и у нас это есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:16 (ссылка)
любых других. ущемление прав несовместимо с "демократией", зато прекрасно совместимо с "порядком". а термины, тем более _настолько_ размытые - это вообще непринципиально. вопрос (изза которого весь сыр-бор), банально сводится к элементарному "согласны ли вы терпеть чтобы вас @#$ли во имя чего-то там"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что такое "чего-то там"?
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:22 (ссылка)
Вот довольно многие американцы не согласны терпеть обстановку, которая теперь, после терактов, сложилась в США. А другие, наоборот, говорят: "да пусть меня на каждом углу обыскивают - я честный человек, поэтому ничего не боюсь".

Скажем, власть ввела "чрезвычайщину" просто для того, чтобы "удобнее было" - а не из-за "реальных причин". Более того, есть мнение, что к этим "реальным причинам" она имеет самое прямое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что такое "чего-то там"?
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:33 (ссылка)
иными словами, первая часть американцев выбирает "свободу", а вторая - "порядок".

власть естественно ввела "чрезвычайщину" чтобы ей удобнее было. любая власть старается захапать больше и сделать меньше. и ей гораздо удобнее чтобы вторых было больше чем первых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос вовсе не такой простой, как вам мнится.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:49 (ссылка)
"Возражающие" говорят: если мы будем слушать тех, кто безотвественно требует "свободы" даже в сегодняшних условиях, нас одолеют "мусульманские фанатики" и т. п., и тогда никакой свободы вовсе не останется.
А разве жизнь тысяч людей, которые могут пострадать от террористов, не стоит обыска на границе - или даже в машине в твоем городе?

Или эти аргументы - изначально абсурдны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос вовсе не такой простой, как вам мнится.
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:57 (ссылка)
>А разве жизнь тысяч людей, которые могут пострадать от террористов, не стоит обыска на границе - или даже в машине в твоем городе?

безусловно, стоит. но специфика в том, что любая власть стремится к хаосу, безответственности и разьебайству. и тут либо власть будет решать проблемы за счет общества, либо за счет себя. те, кто за "порядок" - согласны, чтобы решали за их счет, те кто за "свободу" - нет. вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 08:37 (ссылка)
ущемление прав несовместимо с "демократией"
не подскажите откуда эти права берутся? рождаются вместе с людьми или их в капусте находят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:40 (ссылка)
там же, откуда у вас право постить в жж.
кстати, оно вместе с вами родилось или вы его в капусте нашли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятия не имею. %;-)
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:47 (ссылка)
Это, собственно, все равно что писать на заборах. Свобода говорить ("свобода слова") имеет смысл только при обязанности СЛУШАТЬ (кому следует).
Интересно, что (как ни цинично) тогда этого было больше - доносы, информаторы, вызовы в КГБ, знаете ;-))) А теперь пиши что хошь - всем насрать. А если не насрать - кому-то - то быстро шлепнут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 12:03 (ссылка)
постить в ЖЖ это не право, а возможность, которую мне любезно предоставили владельцы ЖЖ, если завтра бесплатный доступ прикроют то у меня не будет никаких оснований выходить на на демонстрацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 12:07 (ссылка)
чем право отличается от возможности, обьясните плз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 12:42 (ссылка)
сначала ответьте на заданный ранее вопрос, а потом я объясню чем право отличается от возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 12:46 (ссылка)
для того, чтобы ответить на вопрос мне надо сначала понять что вы имеете в виду под "правом". и в чем оно, по вашему, отличается от "возможности". чтобы убедиться, что мы об одном и том же говорим. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 13:10 (ссылка)
уважаемый, это же вы изначально заявили о неких "правах" которые весьма чтятся при демократии, вот мне и стало интересно что же так чтиться при ентой самой демократии и откуда оно берется. А объяснить это не хотите или не можете, закрадывается сомнение,- а существуют ли эти чтимые права вообще?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 13:18 (ссылка)
отнюдь, я никогда не заявлял о "правах которые весьма чтятся при демократии".
я сказал что под лозунгом "да здравствует свобода" несколько сложнее ущемлять права, чем под лозунгом "да здравствует порядок". под правами я имел в виду, очевидно, то же, что и вы имеете в виду под "возможностями". та же возможность избираться в губернаторы, чтобы далеко не ходить. возможность смотреть буржуйские каналы там, пользоваться тем же инетом и т.д. и т.п.

а то что как "свобода" так и "порядок" - чисто агитпропские штучки суть ширмы, так это ежу понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подробнее...
[info]_meskalito_@lj
2005-01-21 05:50 (ссылка)
под правами я имел в виду, очевидно, то же, что и вы имеете в виду под "возможностями"
права и возможности это разные вещи, право это скорее гипотетическая возможность делать что то, например, я имею право купить квартиру, но это не значит, что у меня есть Возможность это сделать, то же самое и с правом быть избранным президентом или губернатором, право есть, но возможности это сделать у меня нет.
С другой стороны возможность не ограничивается рамками права - я могу взять и кинуть камень безо всякого повода в окно, возможность у меня есть - сила есть и меткости хоть отбавляй, но имею ли я право это делать? - нет, права кидать в окна камнями у меня нет.
вопрос в том что имея большие возможности вы можете расширять круг своих прав, - вы способны свои права отстаивать различными способами, и демократия тут не при чем собственно, демократия это скорее фиксация факта что большинство членов некоего сообщества имеет возможность и готово отстаивать свои права А если большинство обладает формальными правами, но не имеет возможности их реализовать или отстоять, то это не демократия уже, хотя формально весьма на нее похожа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага, как в бородатом тосте про козу и мерседес.
[info]_berillium@lj
2005-01-24 17:10 (ссылка)
согласен.

=)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подробнее...
[info]_berillium@lj
2005-01-24 17:11 (ссылка)
линк в тему, проясняет матчасть:
http://www.livejournal.com/users/ella_p/511526.html

(Ответить) (Уровень выше)

Вот, например...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:58 (ссылка)
>либо ты слушаешься начальство и оно наведет порядок, либо ты сам себе начальство.

... Бобби Фишер сказал: "я сам себе начальство" - и поехал играть матч со Спасским в Югославии. За что и "потерпел" %-)
Теракты и проч.
В каких случаях "начальство" слушпться надо, а в каких - не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, например...
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
ну он же _сам_ потерпел, не правда ли?

в каких случаях кого слушаться - это личное дело каждого. речь идет об общих принципиальных моментах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну хорошо...
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:05 (ссылка)
"ну он же _сам_ потерпел, не правда ли?"

Все "сами терпят" (скажем, я часто говорю: "цензура нужна для тех, кто сам не понимает")
Но ведь и самоцензура - это ужасное зло?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 07:55 (ссылка)
>вы считаете что русские не приспособлены к свободе? так может, они приспособлены к порядку? не вижу ни того, ни другого.

А к чему же приспособлены? Или Вы видите приспособленность к первому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 07:57 (ссылка)
физиологически - ко всему. мозги, я думаю, позволяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А тут дело не в физиологии.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:00 (ссылка)
В известную позу можно поставить хоть эскимоса с таитянкой, хоть англосакса с бушменкой - потомство будет, и плодовитое. Так что и мозги позволяют, и все остальное.
Но человек никогда не рождается "на голом месте".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-01-20 08:03 (ссылка)
Опять это противопоставление "свобода - порядок". Кто против порядка - тот за свободу. Кто за порядок - против свободы. А если я за свободу и за порядок?

И вообще это крайне абстрактные термины, нуждающиеся в уточнении. В реальности свобода (и порядок) всегда конкретны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-01-20 08:08 (ссылка)
“И вот теперь приходится констатировать: в фундаментальных установках, судя по последним опросам, люди сильно качнулись назад... Примерно три пятых опрошенных явно предпочитают порядок - демократии и социальные гарантии - свободе.”
А на каком основании эти понятия противопоставляются? Есть несколько определений демократии: “власть народа”, “порядок на основе всеобщего равенства перед законом”, “форма государственного устройства, основанная на признании народа источником власти” етс, но ни одно не утверждает, что демократия - это хаос. Подобные высказывания можно встретить в публицистике - у приверженцев единоличной диктатуры, враждебных самой идее народовластия. Неужели либеральный социолог из их числа? Что касается свободы, то свободу без социальных гарантий можно встретить разве что в стаде павианов.
“Исследовательская” методика состоит в том, чтобы запутать людей бессмысленными вопросами, а потом их ответами “доказывать”, что Бог на душу положит.
(http://www.screen.ru/Smirnov/3.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:12 (ссылка)
мне кажется, что если бы вас спросили - "что вам больше нравится - власть или деньги?", вы бы, очевидно, стали выяснять, какая именно власть, над кем, в каком обьеме и какие деньги, в какой валюте, в каком количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага. И со свободой то же самое ;-)))
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:18 (ссылка)
Потому что в свободу "для меня" - такую, какая меня бы устроила - я не верю. А свобода для "некоторых" "шибко шустрых" (каковая и появится) мне не нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-01-20 08:27 (ссылка)
> мне кажется, что если бы вас спросили - "что вам больше нравится - власть или деньги?", вы бы, очевидно, стали выяснять, какая именно власть, над кем, в каком обьеме и какие деньги, в какой валюте, в каком количестве.

Не просто над кем, но и чья. Впрочем, к обладанию обоими этими вещами я относительно равнодушен. К тому же они часто объединяются - и получается "власть денег" ("денежный тоталитаризм").

В любом случае, реальные люди при опросах не имеют возможности такого уточнения и вынуждены выбирать между "демократией" и "порядком", "свободой" и "тоталитаризмом". Поэтому "социологов", предлагающих такой выбор, а потом высасывающих свои далеко идущие выводы, надо расстреливать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:30 (ссылка)
реальные люди просто мыслят более общими категориями. конкретизировать же можно до маразма - в нашем примере вплоть до заключения договора о "властных полномочиях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неправда.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:51 (ссылка)
>реальные люди просто мыслят более общими категориями

Ничуть не менее "реальные люди" ;-))) рассуждают так - при "свободе" в первую очередь выиграют те, у кого возможностей больше, а "мы их не любим" (с) А. Райкин . Поэтому пусть уж ни у кого "внизу" этой свободы не будет. А вверху она и так есть у кого надо - и с этим ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправда.
[info]_berillium@lj
2005-01-20 09:00 (ссылка)
что - "неправда"? )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-01-20 09:29 (ссылка)
Более общими категориями мыслят философы. В какой-нибудь Философской Газете (http://www.phg.ru/) споры о том, является ли свобода "познанной необходимостью" либо "даром творца" вполне уместны.
А обычные люди мыслят конкретно, ибо у них жизнь конкретная. Поклеить новые обои. Отвезти шкаф на дачу. Пойти в магазин и купить котлет. То есть слово "котлеты" человек знают, и знает, что котлеты бывают разные, но для него котлеты - это вполне определенный сорт или сорта, имеющие более-менее однозначный вкус и цену и сделанные более-менее понятно из чего. И если ему на том основании, что он выбрал "котлеты", предложат есть котлеты морковные, он обидится. А вегетарианцу наоборот, только морковные котлеты и милы.
С политикой - другое дело. Большинство людей сталкивается с ней лишь косвенно. Понятия типа "демократия", "тоталитаризм", "свобода" они "понимают" из окружающей (в основном информационной) реальности . Если свобода - это освобождение Ходорковского, а демократия - власть демократов (воров), естественно они будут против свободы и демократии. Если же демократия - это "как на Западе", где "высокий уровень жизни", то они выберут "демократию" (и выбрали её недавно на Украине).

> конкретизировать же можно до маразма

Можно. А иногда и нужно. Как в этом случае.

То же самое можно в обратную сторону. Почему бы социологам не задать вопросы "Вы За или Против?", "Вы предпочитаете верх или низ?", "Что лучше - тонкое или тяжелое?"

> в нашем примере вплоть до заключения договора о "властных полномочиях".

Ну на Западе "брачные договора" же заключаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 10:04 (ссылка)
>А обычные люди мыслят конкретно, ибо у них жизнь конкретная.
вы абсолютно правы. для каждого человека "котлета" - это вполне определенный сорт или сорта, имеющие более-менее однозначный вкус и цену. но, тем не менее, увеличивая выборку с одного человека до 50ти, скажем, понятие "котлета" становится более обобщенным. кто-то любит киевские, кто-то пожарские. и проводя опрос, вдаваться в такие детали абсолютно ни к чему.

>Почему бы социологам не задать вопросы "Вы За или Против?",
социологам вообще не важно какие вопросы задавать. им главное - чтобы модель работала. если бы работал ваш вариант - "за или против" - задавали бы его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2005-01-20 10:11 (ссылка)
> тем не менее, увеличивая выборку с одного человека до 50ти, скажем, понятие "котлета" становится более обобщенным.

И на этом основании обычным людям начинают впаривать котлеты вегетарианские? "Ну вы же сами выбрали", "Соцопросы показали, что население предпочитает котлеты".

> проводя опрос, вдаваться в такие детали абсолютно ни к чему.

К чему, к чему.

> социологам вообще не важно какие вопросы задавать.

Точно.

> им главное - чтобы модель работала.

Им главное - чтобы деньги платили.

> если бы работал ваш вариант - "за или против" - задавали бы его.

Что значит "работал" ? Ещё один расплывчатый термин. По-моему, у них вообще нет никаких моделей. А модели настоящих социологов (для которых опросы - лишь один из методов исследования общества) нам что-то не показывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 10:18 (ссылка)
> И на этом основании обычным людям начинают впаривать котлеты вегетарианские? "Ну вы же сами выбрали", "Соцопросы показали, что население предпочитает котлеты".

цель социологов - не впарить что-то населению. в данном случае целью было выяснить "как именно разные факторы сказываются на процессе демократизации".

>Им главное - чтобы деньги платили.

деньги им платят за работающие модели. таким образом, им главное - чтобы модель работала.

>> если бы работал ваш вариант - "за или против" - задавали бы его.
> Что значит "работал" ?
давал связь между выбором населением какого-либо варианта и "процессом демократизации", неважно что они там под этим процессом подразумевают.

(Ответить) (Уровень выше)

В тему
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:14 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
Нет, я считаю, что объяснение некоего явления в терминах нравится/не нравится абсолютно бессмысленно.

"Бомж живет в помойном ящике, потому что ему нравится быть бомжом/жить в помойном ящике". Эта формула ничего не объясняет в принципе. В ней нет ни логики, ни смысла. "Чемодан" и "птица" здесь - просто яркие иллюстрации для демонстрации бессмысленности приема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:04 (ссылка)
речь шла не о "нравится"/"не нравится". всем нравится и свобода и порядок. речь о приоритетах в головах электората. и "порядок" гораздо более удобен для манипулирования оным - вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:05 (ссылка)
>речь о приоритетах в головах электората

А откуда он вообще взялся, этот приоритет? Может, из горького опыта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:09 (ссылка)
а может, из госпропаганды. но сути вещей это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть? ;%-))))
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:15 (ссылка)
Как же "не меняет"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть? ;%-))))
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:17 (ссылка)
см выше ) давайте флеймить в одном треде ) все вопросы - туда )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:17 (ссылка)
частный идеализм выступает двигателем материального общественного прогресса. Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот. Любовь к свободе для гражданина состоявшейся демократии имеет значение сама по себе
http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

Т.е. свободный человек свободен, потому что ему нравится быть свободным/он любит свободу. Что я, собственно, и сказал.

Что касается, порядка, то он вообще не противоположен свободе. В демократических странах, простите, порядок покрепче нашего. Противопоставление свободы и порядка - ложно. Не говоря уже о том, что в демократической стране у человека мозги промыты совершенно особым образом.

Фактически данные приводимого в статье исследования выявили следующее: Вне действия агитпропа демократических стран человек не склонен объяснять свое отношение к власти в терминах демократического агитпропа:). Финляндия - демократическая страна, причем с давней традицией. Как и Тайвань (там демократия молода, но нет оснований считать это непризнанное государство недемократическим). Просто в этих странах агитпроп не работает. По понятным причинам - финны слишком долго были близки к СССР, а на Тайване - иная этика.

Т.е. вывод из исследования прост - страна может быть демократической и не демонстрируя никакой особенной "любви к свободе". Соответственно, вся доктрина "свободные люди свободны, потому что любят свободу" идет в мусорное ведро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:27 (ссылка)
порядок, безусловно, не противоположен свободе. порядок определяется гораздо в большей степени эффективностью правительства в целом и мвд в частности, чем выбором электората. но суть вопроса "свобода или порядок" - именно тест на согласие поступиться своими правами (не суть важно, какими именно) ради чего то. с тем же успехом можно было бы спрашивать "свобода или деньги", "свобода или нормальная пенсия"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:31 (ссылка)
Для того, чтобы люди соглашались/не соглашались поступаться своими правами, они у них должны быть, прежде всего. В недемократическом обществе нет самого понятия прав, которыми можно поступаться. Есть царь-государь, у него все права. Для подданного даже проблемы такой не существует, соглашаться или не соглашаться на ущемление своих прав. Т.е. вопрос опять поставлен некорректно.

Кроме того, как видите, проверенная "на финнах" формула не работает и вся логика исследования рушится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:37 (ссылка)
права есть везде и всегда, вопрос в том - какие права. у вас есть право на то, чтобы вас мент не избивал на улице, наример. вы же не согласитесь на ежедневный удар по почкам дубинкой даже во имя "порядка и профилактики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:41 (ссылка)
Правильно.
Вот в том самом "совке" ни меня, ни моих знакомых что-то не били.
Да и в Москву (как и в другой город) можно было в гости - хоть на неделю - приехать без опасения, что из тебя деньги вытрясут за "отсутствие местной прописки".
А можно ли добиться такого при сегодняшних правилах игры?..
Вот и получается: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:47 (ссылка)
в совке не прикрывались порядком. наоборот, советский гражданин был самым свободным (повторюсь, мы сейчас не об академических определениях, а о пропагандистских понятиях), в отличие от того же западного которого гноил буржуй и все такое. и если бы спросили советского гражданина что ему важнее - свобода или порядок - что бы он ответил, как думаете?

а сейчас под лозунгом "больше порядка" трясут за "отсутствие местной прописки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:52 (ссылка)
Вот и вертись %-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:44 (ссылка)
Концепция естественных прав человека придумана для взлома недемократических режимов. "Всегда и везде" никаких прав нет. В недемократическом Советском Союзе милиционер, незаконно ударивший меня дубинкой (кстати дубинка - завоевание демократии), был бы серьезно наказан. На беззаконие никто не согласен ни в каких обществах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:48 (ссылка)
а сейчас скажут что это была профилактика преступности. (как в том же благовещенске).

прикрываться "порядком" не в пример удобнее чем "свободой"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:50 (ссылка)
Так ведь не имеют отношения порядок и свобода к Благовещенску. Или вы считаете, что жителей города били, потому что им нравилось, что их бьют?:) Или что они добровольно делегировали милиции право их избивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно и так сказать ;-)))
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:54 (ссылка)
>Так ведь не имеют отношения порядок и свобода к Благовещенску. Или вы считаете, что жителей города били, потому что им нравилось, что их бьют?:)

Если бы им ДОСТАТОЧНО НЕ НРАВИЛОСЬ, что их бьют, они бы организовали то-то, то-то и то-то. А так они скулят только. Сами, мол, виноваты.

>Или что они добровольно делегировали милиции право их избивать?

Они добровольно выбрали президента и губернатора, которые ... ну и т. л. %-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:56 (ссылка)
я считаю что жителей города будут бить еще. потому что они отзывают свои заявления на ментов, которые ходят по домам с фразами "правозащитники уедут, а вам тут еще жить". люди отзывают заявления, выбирая "порядок", чтобы их больше не били и не обижали.

поэтому их будут бить и дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 09:33 (ссылка)
Это вопрос, что было прежде, курица или яйцо, избиения или отказ от свободы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 09:54 (ссылка)
сначала был выбор "порядка". в 1999м. "преемственность власти", "недопущение беспорядков" и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 11:57 (ссылка)
До 1999 года людей не били?:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Я не зря спросил про горький опыт.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:39 (ссылка)
Тут не так давно на форуме С. Г. Кара-Мурзы мною был выложена дискуссия на "Эхе Москвы" (о празднике 7 ноября). Там в числе прочих была и Хакамада. И она вещала: "Почему это в нашей стране люди предпочитают идеологические фантому нормальному человеческому комфорту?" Т. е. - иными словами, "чтобы их ... ли ради каких-то идей".

А по-моему, тут дело не в идеях - а именно в том, что слишком многие с наступлением т. наз. "свободы" (реальной, а не "идеальной") теряют именно комфорта, именно той "рубашки, которая ближе к телу". Да, конечно, магазины, ТВ, нет партсобраний, можно и за границу поехать или даже уехать и т. п. - но это, собственно, и все %-)) А вот более фундаментальные вещи (не развлекалово) - тю-тю. Да и то на развлекалово денег нет. У кого есть - тем так очень нравится. %0-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не зря спросил про горький опыт.
[info]_berillium@lj
2005-01-20 08:59 (ссылка)
правительство - за порядок обеими руками для первого канала, и за свободу для себя.

та же опупея с отменой мигалок. думаете поступились депутаты своим правом на мигалку ради порядка на дорогах? хрен там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2005-01-20 08:29 (ссылка)
т.е., "сознание определяет бытие" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:39 (ссылка)
Если бы. Тут важная тонкость. Если сказать, что человек способен выбирать и в по естеству выбирает свободу, то это еще ничего. Я, кстати, и сам считаю, что сознание определяет бытие.

Но автор исходной статьи говорит немного другое - свободный человек свободен, потому что ему нравится свобода. А это логический замкнутый круг. Т.е. человеку присваевается некое исходной свойство "свободный", а затем говорится, что "двухглазый человек двухглаз, потому что выбрал двухглазие". Вот если бы было сказано, что некий человек очкаст, потому что выбрал очки (а мог выбрать, скажем, линзы), то это было бы нормально:))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Говорят обычно так.
[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:43 (ссылка)
Каждый человек "естественно", "по рождению" - свободен. Но одним выпадает счастье родиться в обществе, где это понимают, а другим - нет. Однако стремление к свободе такого рода - самое что ни на есть естественное, и настанет (хотел написать "недалек", да спохватился %-)) тот день, когда на земле исчезнет последнее "несвободное общество". Пусть даже вместе с его "составляющими" - это уж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Говорят обычно так.
[info]pavell@lj
2005-01-20 08:45 (ссылка)
Ну, это одна из возможных идеологем. Точно так же можно сказать, что человек "по природе" раб (у него даже есть шея, специально для ошейника:), и потому...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2005-01-20 08:43 (ссылка)
Наверное, не совсем верно использование слова "выбирать" - выбор между "жить в коммуналке" и "жить в собственном доме" (при наличии денег, разумеется) и не выбор вовсе.

А вот выбор между двумя автомобилями немецкой автопромышленности, отличающимися разными значками на капоте - это уже Выбор ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 09:10 (ссылка)
>некий человек очкаст, потому что выбрал очки (а мог выбрать, скажем, линзы)

"некий человек очкаст, потому что он любит очки" - по вашему тоже логический замкнутый круг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 09:34 (ссылка)
Замкнутый круг - это фраза "очкарик очкаст, потому что любит очки":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 09:56 (ссылка)
хм. переформулируя, "человек в очках носит очки, потому что они ему нравятся".
"девушка в красном платье носит красное платье потому что оно ей нравится".

хоть убейте, не вижу тут логической ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-20 11:32 (ссылка)
человек в робе в полоску носит робу в полоску, потому что она ему нравится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-01-20 12:00 (ссылка)
"человек в очках носит очки, потому что они ему нравятся".

Человек обычно носит очки не потому, что они ему нравятся. Т.е. утверждение "Человек в очках носит очки, потому что они ему нравятся" - ложно в том смысле, что "нравится" не есть подлинная причина для "носит". "Нравится" - одна из возможных причин, далеко не первая в рейтинге.
То же и про девушку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 12:04 (ссылка)
>"Человек в очках носит очки, потому что они ему нравятся" - ложно в том смысле, что "нравится" не есть подлинная причина для "носит".

пфффт. допустим я ношу очки, потому что они мне нравятся. тут ктото подходит, и говорит, что подлинная причина оказывается совсем не в том что они мне нравятся. это уже фрейдизм какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 13:02 (ссылка)
Обычно люди носят очки для улучшения зрения:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 13:08 (ссылка)
но не факт, правда ведь? у меня есть друг Костя Дыбин, который носит очки просто потому что ему нравится. они идут ему. у него хорошее зрение, и на линзах 0 диоптрий. докажите мне что фраза "очкарик дыбин носит очки потому что ему они нравятся" ошибочна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 13:37 (ссылка)
очки - это такое устройство для улучшения зрения. Их, впрочем, можно использовать и в другом качестве. Например, затылок чесать. Это, однако, не отменяет их предназначения:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 13:55 (ссылка)
а платье - это такое швейное изделие чтобы надевать.

вы исходите из общей оценки (очки это устройство для улучшения зрения) и экстраполируете это на всех членов выборки (очкарики), обьявляя фразу "очкарик носит очки потому что ему нравится носить очки" ложной (тавтологией/ересью - как вам угодно). ваша логика работает в крайне узких рамках (чемоданы, клавиатуры). при расширении рамок (очки) - без натяжки не работает, а в случае с платьями и "свободой" уж cовсем несостоятельна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 14:37 (ссылка)
Я просто говорю, что подобные объяснения ничего не объясняют или объясняют крайне мало:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 14:41 (ссылка)
они как раз многое обьясняют. дыбин носит очки потому что ему нравится носить очки. не потому что у него плохое зрение. а потому что нравится ему. свободные люди свободны потому что они ценят свободу. а не потому что им ее спустили сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 16:03 (ссылка)
С тем же успехом можно утверждать, что товарищ в вашем примере носит очки, потому что "такова воля Божия". Это тоже все объясняет, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_berillium@lj
2005-01-20 16:06 (ссылка)
при чем тут воля божия? он носит очки потому что нравится ему очки носить. не суть важно по какой причине. вот нравится человеку носить очки, вы не знаете почему, но ему нравится - попробуйте сформулировать фразу, описывающую ситуацию, на ваш взгляд, корректно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2005-01-20 07:31 (ссылка)
откопал не то слово, этот шедевр на ГлобалРусе висит http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:02 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ormuz@lj
2005-01-20 08:16 (ссылка)
Ну не скажите.
Моя клавиатура и хотела бы быть чемоданом - да так клавиатурой и остается.

Наверное, лучше говорить не "любовь к свободе", а "нелюбовь к несвободе". Тогда Ваше размышление не работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2005-01-20 08:23 (ссылка)
И почему же у одних есть эта "нелюбовь", а у других - нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-01-20 08:27 (ссылка)
Поймите, этот ошибочный логических ход - стандартная фенька при объяснении некоего наблюдаемого порядка вещей, который мы не хотим/не знаем, как объяснить логически.

В американской идеологической системе этот ход заменил аналогичный с употреблением имени Божия. Сравните:

а) Птицы летают, потому что такова воля Божия.
б) Птицы летают, потому что им нравится летать.

По моему, никакой разницы. Формула б) - просто политкорректный вариант формулы а).

Т.е. от желания вашей клавиатуры ничего не зависит:). Пока она клавиатура, объяснение будет звучать так - "ей нравится быть клавиатурой":). Станет чемоданом, будут говорить - "нравится быть чемоданом". Процесс превращения клавиатуры в чемодан и его причины горе-исследователи оставляют за скобками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Помнится, до Ньютона
[info]ping_ving@lj
2005-01-20 09:47 (ссылка)
камни падали на землю потому, что там их естественное место. И они стремились его занять. Нравится им там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arutunyan@lj
2005-01-20 09:52 (ссылка)
Русский человек = чемодан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 10:06 (ссылка)
Нет, "чемодан" в данном случае - бессмысленное слово, вставленное для того, чтобы проверить логику рассуждения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shohdy@lj
2005-01-20 12:42 (ссылка)
а вот украинцы полюбили и выбрали свободу :)) знали что искать и нашли!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-20 13:04 (ссылка)
Да, а также Мария Эзодюс Юсмалос Дэви Христос - Бог-отец, Бог-сын, Бог-дух святой и Богородица в одном лице!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поэзия
[info]shohdy@lj
2005-01-20 13:52 (ссылка)
Поэзия, если Вам угодно..
парящая душа..
свободный гражданин..
человек нечемодан..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varan_@lj
2005-01-21 01:31 (ссылка)
Саоме грустное, что из этого следует вывод: те, кто сейчас свободен, был таким всегда и будет вовеки. А кто рылся в помойке - соответственно...

Ничего, пусть только все производство наконец в страны третьего мира выведут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-01-21 05:04 (ссылка)
Ага, совершенно правильно.

(Ответить) (Уровень выше)