Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-18 01:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сначала по поводу несчастного полковника Литвинова и его дочери(?) высказался наш главный либерал [info]bbb@lj.

А теперь вот такую вот статью опубликовал в "Московских новостях" известный публицист, литературовед и культуролог Михаил Золотоносов, кандидат, между прочим, искусствоведения и член СП СССР.

Разумеется, [info]bbb@lj и Михаил Нафталиевич - большие авторитеты, полковник Литвинов - реакционер и извратитель истории, а аз многогрешный вообще никто и звать никак.

Но должен кое-что отметить.

1. Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства, признала это и действительно была оправдана судом присяжных благодаря позиции председателя суда, знаменитого А.Ф. Кони. Тем не менее, похоже, что [info]bbb@lj считает её действия справедливыми, a Золотоносов скорбно предполагает, что "наш суд и наша Генпрокуратура закатали бы Засулич в тюрьму лет на 25". Вот ведь ужас-то, а? Бедную девушку - и в тюрьму. Всего-то за какое-покушение на убийство. Ведь цели-то у неё были самые благие, она всё о народе беспокоилась, супротив сатрапии и тирании..

2. Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х". Интересно, с каких это пор культурологи ищут справедливость в действиях террористов?

3. Оказывается, революционеры в позапрошлом веке не только воевали с режимом, а ещё и "отстаивали особый статус политзаключённого", по выражению Михаила Нафталиевича. И это, по его же мнению, роднит их с "диссидентами андроповских застенков" (интересно, кого именно он имеет в виду?). Стало быть, убийцы продолжали убивать ради своего и своих подельников особого статуса? Очень мило.

4. Золотоносов кое-что путает. Лев Тихомиров пишет "он ходил не остерегаясь" о капитане Гейкинге, а не о начальнике Третьего отделения Мезенцеве. Мелочь, конечно, но нехорошо со стороны литературоведа.

Вот вывод, который делает [info]bbb@lj:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

А вот вывод, который делает Золотоносов:

Предупреждая власти об опасности террора, автор пишет: "Вначале появляется идея. Потом - апостолы идеи внедряют ее в сознание определенных слоев населения...". Выводы понятны: запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание. Вот вам и нынешняя концепция безопасности в сфере СМИ.

Для культуролога ход слабый. "Выводы понятны" - это называется
приписать негатив оппоненту. Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

Это, господа, - либеральное шулерство. Да, полковник не очень продвинут и неоднократно там подставляется. Но вы-то уж очень краплёными картами его бьёте. В глаза бросается.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 12:08 (ссылка)
а) поскольку Вы отказываетесь прямо ответить на этот вопрос, я могу строить какие угодно домыслы касательно Вашего отношения к поступку Засулич, основываясь косвенным образом на других Ваших высказываниях, - и буду в своём праве; будьте последовательны: если Вы не желаете прояснения этого вопроса, тогда Ваши претензии по поводу неверности моих предположений неуместны;

б) обе "Земли и Воли" были радикальными революционными организациями, хотя первая формально не считается террористической. Тем не менее, считаются доказанными её участие в подготовке крестьянских восстаний и связь с ишутинским кружком "Ад", а это уже чистый терроризм; вторая была уже абсолютно террористической (как, например, и современный ХАМАС, хотя он и включает в себя политическое крыло).

"Чёрный передел" вообще существовал очень недолго. После эмиграции Плеханова, Засулич и Дейча эта организация теряет влияние, потом под влиянием успеха народовольцев многие "чернопередельцы" переходят на народовольческие позиции (Попов, Буланов, Стефанович), а к 1881 году организация вообще практически перестала функционировать, все ушли в террор.

Так что фактически "Народная воля" является преемником и наследником "Земли и Воли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 12:41 (ссылка)
а) вот так лучше - "я не знаю, что X думает по данному поводу, но ПОЛАГАЮ, что так-то". Это пожалуйста.

б) Увертки, увертки. "Формально не считалась"??? Они что, формуляр заполняли с графой "террористическая"? Считалась, если была. Не считалась, если не была. Связи и т.д. - туфта. В реальной политике все связаны со всеми, не больше чем через два-три звена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 13:00 (ссылка)
а) а я нигде и не говорил, что твёрдо знаю, что Вы думаете по этому поводу. Там где "полагаю" не стояло явно, там оно подразумевалось. Если Вы не считаете нужным опровергнуть моё предположение, хотя знаете о нём, оно только усиливается.

б) это не увертки. Именно потому, что подпольные организации формуляров не заполняют, приходится довольствоваться другими данными - данными об их деятельности. Факты таковы:

- "Народная воля" - безусловно террористическая организация по мнению всех исследователей;
- "Земля и Воля" 1876-1879 - террористическая организация, включающая в себя также и политическое крыло (подобно нынешнему ХАМАСу или "Хезболле");
- "Земля и Воля" 1861-1864 - организация, не отвергавшая террор как метод программно, существуют свидетельства её связи с ишутинским кружком ("Ад") и с подготовкой крестьянских восстаний;
- "Чёрный передел" - отколовшаяся от "Земли и Воли" в конце 1879 года группа, не оставившая заметного следа в истории подпольного движения в России, после эмиграции Дейча, Плеханова и Засулич (весной 1880) её деятельность быстро сошла на нет, часть членов ушла к народовольцам.
- "Исполнительный Комитет" - боевое крыло "Земли и Воли" (1876-1879), безусловно террористическая организация;
- "Ад", группа Николая Ишутина - безусловно террористическая организация.

И это далеко не полный список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 13:15 (ссылка)
Я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о первой "Земле и воле", которая, как вы сами вынуждены признать, террористической не была, но которую осуждают Литвиновы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:22 (ссылка)
Литвиновы называют первую "Землю и Волю" политической антиправительственной организацией.

Ниже, обсуждая принципы организации, конспирацию и управление, они замечают, что она создавалась по принципам, крайне типичным для террористических организаций.

Нигде она не названа прямо террористической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 19:59 (ссылка)
Ну вот и хорошо.Хотя я Чернышевского с его четвертым сном Веры Палны терпеть не могу,за герценовские "Былое и думы" абидна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 21:25 (ссылка)
Напомню, с чего все началось. А началось все с ваших слов -

Вот вывод, который делает bbb:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

Конечно, Литвиновы не называют первую "Землю и волю" террористической организацией. Ее так назвали вы, объявив, что предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты?

Теперь, когда мы выяснили, что первая "Земля и воля" террористической не была, а предметом рассмотрения Литвиновых - была, можно сделать окончательный вывод о том, кого следует поздравлять соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 21:30 (ссылка)
Где это я заявил, что предметом рассмотрения Литвиновых было не любое выступление, а только убийства и теракты?

Предметом рассмотрения Литвиновыми много чего было, но они, тем не менее, нигде не заявляли, что ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Это как раз заявили Вы.

Следовательно, я Вас поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 01:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 09:38 (ссылка)
Виноват, запамятовал.

В первый раз в это утверждение я вкладывал другой смысл.

Чтобы не было разночтений, поясняю: предметом рассмотрения у Литвинова являлись антиправительственные радикальные организации, как политические, так и террористические, а также их смешанные и переходные формы. В большинстве случаев нетеррористическая правительственная деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к террору. Не станете же Вы отрицать, что именно от первой "Земли и Воли", определяемой Вами как нетеррористическая, кадрово, идеологически и исторически произошла вторая, уже безусловно террористическая? К чему эти увёртки и попытки представить первую "Землю и Волю" никак не связанной со второй?

И потом, кроме терроризма как такового, существует также понятие "подстрекательство к терроризму". Или Вы считаете допустимой деятельность организации, не организующей теракты и не снабжающей террористов оружием, а всего лишь призывающей и агитирующей граждан к вооружённой антигосударственной борьбе? Как далеко простирается Ваше понимание свободы слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 13:15 (ссылка)
В большинстве случаев нетеррористическая [видимо - "анти"]</i>правительственная деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к террору.</i>

Отнюдь нет. Это случается только тогда, когда правительство не допускает никаких других форм политической деятельности. Именно так и вышло - ранние политические организации подверглись разгрому, их участники получили чудовищные каторжные сроки (петрашевцев, например, чуть не расстреляли практически ни за что); в итоге их ТОЛКНУЛИ в террор.

В демократическом устройстве, как вы прекрасно знаете и можете наблюдать, выглянув в окошко, антиправительственные (=оппозиционные) партии ОБЫЧНО к террору не скатываются, потому что (и постольку, поскольку) имеют легальные возможности деятельности и борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 16:02 (ссылка)
>> В большинстве случаев нетеррористическая антиправительственная
>> деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к
>> террору.
>
> Отнюдь нет. Это случается только тогда, когда правительство не
> допускает никаких других форм политической деятельности. Именно так и
> вышло - ранние политические организации подверглись разгрому, их
> участники получили чудовищные каторжные сроки (петрашевцев, например,
> чуть не расстреляли практически ни за что); в итоге их ТОЛКНУЛИ в
> террор.

Это случается всегда, когда деятельность организации по каким-то причинам оказывается недостаточно эффективной, когда организация не может достичь своих целей. В том числе, и в описываемом Вами частном случае, когда государство блокирует эту деятельность, поставив организацию вне закона. В этом случае происходит нарастание давления: финансирование организации продолжается, результатов нет, в те времена теория и практика антигосударственной деятельности была ещё не настолько продвинутой, как сегодня, и радикализация кажется руководству единственным выходом из ситуации. В некотором смысле Вы правы, государство излишним давлением и блокировкой может спровоцировать организацию к радикализации. Но я бы не ставил это ему в вину: таким образом можно выявить истинные цели организации, поставить её вне закона и на законном основании разгромить.

> В демократическом устройстве, как вы прекрасно знаете и можете
> наблюдать, выглянув в окошко, антиправительственные (=оппозиционные)
> партии ОБЫЧНО к террору не скатываются, потому что (и постольку,
> поскольку) имеют легальные возможности деятельности и борьбы.

С тех пор теория и практика подрывной деятельности значительно продвинулись. Сейчас антиправителсьтвенные организации умеют защищаться и лавировать, обеспечивая практическую неуязвимость в демократической среде. Самый простой приём: разделиться на "политическое крыло" и "боевое крыло", причём оба крыла могут как отрицать связь, координацию и общие источники финансирования, так, в некоторых случаях, её и признавать. В этом случае "политическая" часть атакует легально, используя уязвимость демократических институтов и их низкую способность противостоять террору, а "боевая" занимается терактами и диверсиями. Чеченские, палестинские, ирландские террористы действуют именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 22:19 (ссылка)
Прежде чем продолжить, позвольте зафиксировать, что вы признаете ошибочность своего упрека в мой адрес, высказанного в исходном постинге (насчет того, что я, мол, делаю неправильный вывод). Может быть, я слишком чувствителен к несправедливым упрекам в свой адрес, но моим собеседникам с этой слабостью придется смириться.

Далее, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость - и я выношу его в отдельный постинг: http://www.livejournal.com/users/bbb/926295.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 22:51 (ссылка)
> Прежде чем продолжить, позвольте зафиксировать, что вы признаете
> ошибочность своего упрека в мой адрес, высказанного в исходном
> постинге (насчет того, что я, мол, делаю неправильный вывод). Может
> быть, я слишком чувствителен к несправедливым упрекам в свой адрес,
> но моим собеседникам с этой слабостью придется смириться.

Да пожалуйста, мне не жалко, фиксируйте.

Главное - не делайте из моих слов неверных выводов. Если я написал "государство излишним давлением и блокировкой может спровоцировать организацию к радикализации", то это значит ровно то, что значит. Что "может", а не "всегда провоцирует" и что абстрактную организацию, а не конкретно нами обсуждаемую, и что давление в данном случае излишне, - и так далее. Мои формулировки далеко не небезупречны, я часто допускаю в них неточности и оставляю за собой право возвращаться к ним и переформулировать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 16:28 (ссылка)
bbb совершенно прав.
Считать организацию "Земля и Воля" номер раз террористической антиисторично. Герцен,Огарёв,Обручев,Чернышевский и братья Серно-Соловьёвичи ни к какому терроризму отношения не имели.Никто и никогда их ни в чём подобном и не обвинял. Знакомство землевольцев с Ишутиным,Худяковым и другими мортусами сов.естественно, в одних университетах учились.По каракозовскому делу никто из землевольцев не проходил.
Герцен как эмигрантский политик погорел не на терроре,а на польском вопросе. Никогда не стал бы Обручев генералом и зам.начальника генерального штаба,если бы в молодости участвовал в террористической организации.
"Земля и Воля" номер два действительно допускала террор против особо "отличившихся" с её точки зрения гос.деятелей.Однако,опять же прав bbb не была програмно террористической организацией. Пример: "процесс 193-х".Был задуман правительством как грандиозное судилище,арестовали 8 тыс. человек, обвинения предьявили 450,судили 193 человека. Ни одного обвинения в терроре!
Что же касается пресловутого "Исполнительного комитета" ,то это всего навсего название группы Осинского и Морозова, а никак не руководящая структура в партии "Земля и Воля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:24 (ссылка)
Но и Литвиновы нигде прямо не называют "Землю и Волю" №1 террористической. Они только замечают, что она создавалась по принципам, крайне типичным для террористических организаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:54 (ссылка)
Вторая "Земля и Воля" была террористической и программно. В программе террор рассматривался как орудие самозащиты и мести, но в реальной жизни применялся сплошь и рядом. Весь террор 1878 и 1879 годов (а это около полусотни терактов) вдохновлялся и организовывался именно ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 20:11 (ссылка)
Резус,мы идём по второму кругу. Вопрос о терроре обсуждался летом 1879 года на двух сьездах и вызвал раскол партии.Это указывает на то,что "Земля и Воля" изначально не создавалась как террористическая организация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 20:26 (ссылка)
Ни хуя не указывает.

Это указывает на то, что Плеханова заебало заниматься террором, он увидел что за последние два года родная организация покрошила в ломти кучу народа, - и он поднял бучу.

А до того землевольцы замочили Гейкинга, Никонова, Мезенцева, Кропоткина, Рейнштейна, покушались на киевского прокурора и шефа жандармов Дрентельна, - это всё не считая мелких шалостей.

И землеволец Соловьёв пять раз стрелял в царя на дворцовой в апреле 1879, только не попал ни хуя ни разу.

А Плеханову вожжа попала только осенью 1879 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хождение в народ
[info]shimon5@lj
2004-02-22 13:30 (ссылка)
Резус,ну право,ну давайте подойдём к вопросу разумно. По делу 193-х было арестовано первоначально 7-8 тыс. человек,так или иначе причастных к "хождению в народ".Если бы вся эта масса или хотя бы её 20-25% занялись бы террором,то от российского правительства остались бы рожки да ножки.
В 1881 г заявление "Народной Воли" по поводу оставшихся на свободе 30 боевиков вызвало натуральную панику в правительстве. Подчеркиваю,речь шла о 30 боевиках,а не о 300.
Никто не отричает очевидного - среди землевольцев были террористы.Сама партия в целом считала террор приемлемым средством борьбы. Тем не менее,основной упор делался на революционную пропаганду и создание революционных организаций.
Раскол на сьездах произошёл не по той причине,что части землевольцев надоело кого-то там убивать.Все они были идейными последователями Нечаева и так же как и он считали,что цель оправдывает средства. Всё гораздо проще: "оптимисты" полагали,что Россия в целом готова к революции и нужен лишь толчок,после чего всё самодержавие рухнет. Другая часть партии,"пессимисты" утверждали,что террор не имеет смысла,ибо народ в настоящий момент к революции не готов i поэтому необходимо продолжать пропаганду и агитацию. Как известно,эти споры велись до 17 года.А потом пришёл гегемон....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:09 (ссылка)
По делу 193-х (как и по делу 50-ти) арестовали не главарей и не террористов, а тех, до кого смогли дотянуться. Поэтому и приговоров было мало, и они не были по терроризму.

Власти вели себя довольно бессистемно, была растерянность и бессилие.

А количество террористов мало кореллирует с их эффективностью.

> Никто не отричает очевидного - среди
> землевольцев были террористы. Сама партия в
> целом считала террор приемлемым средством борьбы.

Об этом и речь.

И потом, после раскола "Земли и Воли" её преемником стал не "Чёрный передел", который просуществовал недолго и терял членов в пользу "Народной воли", а именно "Народная воля".

Поэтому эволюция организации была по нарастающей в отношении террора: "Земля и Воля"-1 - "Земля и воля"-2 - "Народная Воля". Так почти всегда. Антиправительственные организации имеют тенденцию к радикализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

" Это не наши методы, товагищи!"
[info]shimon5@lj
2004-02-22 15:27 (ссылка)
"И потом, после раскола "Земли и Воли" её преемником стал не "Чёрный передел", который просуществовал недолго и терял членов в пользу "Народной воли", а именно "Народная воля"."-все эти партии существовали недолго, года три-четыре от силы.Первая "Земля и Воля" -1861-1864, вторая 1878-1879, "Черный Передел" -1879-1880. "Народную Волю" сожрала дегаевшина в 1883.
Потом,что такое наследство в данном контексте:люди,деньги,идеи? Наследниками "Народной воли" были эсэры, а "Черного передела" -группа "Освобождённый Труд" и эсдеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:45 (ссылка)
Вторая "Земля и Воля" существовала не 1878-1879, а 1876-1879.

"Чёрный передел" вообще чуть ли не полгода: с сентября 1879 по март-апрель 1880. Его почти и не было, сразу загнулся.

"Народная воля", завалив государя, во-первых, в некотором смысле сочла свою миссию исчерпаной, а во-вторых была придавлена совершенно уже разозлившейся властью, осознавшей, к чему ведут непродуманные либеральные реформы. Ясное дело, что этот процесс - резкая реформа и сильнейшая контрреформа - и раскачал лодку настолько, что события 1905 и 1917 года (и дальнейшие) были уже неизбежны.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -