Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-18 01:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сначала по поводу несчастного полковника Литвинова и его дочери(?) высказался наш главный либерал [info]bbb@lj.

А теперь вот такую вот статью опубликовал в "Московских новостях" известный публицист, литературовед и культуролог Михаил Золотоносов, кандидат, между прочим, искусствоведения и член СП СССР.

Разумеется, [info]bbb@lj и Михаил Нафталиевич - большие авторитеты, полковник Литвинов - реакционер и извратитель истории, а аз многогрешный вообще никто и звать никак.

Но должен кое-что отметить.

1. Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства, признала это и действительно была оправдана судом присяжных благодаря позиции председателя суда, знаменитого А.Ф. Кони. Тем не менее, похоже, что [info]bbb@lj считает её действия справедливыми, a Золотоносов скорбно предполагает, что "наш суд и наша Генпрокуратура закатали бы Засулич в тюрьму лет на 25". Вот ведь ужас-то, а? Бедную девушку - и в тюрьму. Всего-то за какое-покушение на убийство. Ведь цели-то у неё были самые благие, она всё о народе беспокоилась, супротив сатрапии и тирании..

2. Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х". Интересно, с каких это пор культурологи ищут справедливость в действиях террористов?

3. Оказывается, революционеры в позапрошлом веке не только воевали с режимом, а ещё и "отстаивали особый статус политзаключённого", по выражению Михаила Нафталиевича. И это, по его же мнению, роднит их с "диссидентами андроповских застенков" (интересно, кого именно он имеет в виду?). Стало быть, убийцы продолжали убивать ради своего и своих подельников особого статуса? Очень мило.

4. Золотоносов кое-что путает. Лев Тихомиров пишет "он ходил не остерегаясь" о капитане Гейкинге, а не о начальнике Третьего отделения Мезенцеве. Мелочь, конечно, но нехорошо со стороны литературоведа.

Вот вывод, который делает [info]bbb@lj:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

А вот вывод, который делает Золотоносов:

Предупреждая власти об опасности террора, автор пишет: "Вначале появляется идея. Потом - апостолы идеи внедряют ее в сознание определенных слоев населения...". Выводы понятны: запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание. Вот вам и нынешняя концепция безопасности в сфере СМИ.

Для культуролога ход слабый. "Выводы понятны" - это называется
приписать негатив оппоненту. Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

Это, господа, - либеральное шулерство. Да, полковник не очень продвинут и неоднократно там подставляется. Но вы-то уж очень краплёными картами его бьёте. В глаза бросается.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:26 (ссылка)
Жаль, что Вам нужно снова объяснять очевидное.

Я считаю жуликами обе стороны: и Литвиновых, кое-где нагибающих истину в своих интересах, и их оппонентов, тоже особым пиететом к истине не отличающихся.

Чтобы возражать мне в этом по существу, Вам нужно опровергать мои заявления, а не искать искажения в тексте Литвиновых. Это ясно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оппортунисты и соглашатели
[info]shimon5@lj
2004-02-22 15:30 (ссылка)
"Я считаю жуликами обе стороны: и Литвиновых, кое-где нагибающих истину в своих интересах, и их оппонентов, тоже особым пиететом к истине не отличающихся."
А теперь я согласен с реЗусом.
Шо делать?!

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 15:51 (ссылка)
Резус, Вы - редкостный идиот. Если Вы говорите: "Этот человек неправ", то для того, чтобы опровергнуть это Ваше заявление, мне нужно доказать, что он прав. В нашем случае - что он верно истолковал статью. Т.е. я работаю все равно со статьей, а не с Вашим постом. Оппоненты Литвинова считают, что статья написана для того, чтобы доказать: любое инакомыслие - это уже терроризм. Вы считаете такую трактовку не просто неверной, а лживой. Я подбором цитат из первоисточника пытаюсь доказать обратное. Почитайте снова эту подборку. Будут возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 16:05 (ссылка)
> Резус, Вы - редкостный идиот.
...
> Разве что так: "Резус, Вы - мудак!" Но это не мой стиль, уж извините.

Вы там сначала решите, Ваш это стиль или не Ваш, и дайте себе труд понять мои разъяснения.

А до того я с Вами разговаривать отказываюсь. Бисер закончился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 17:34 (ссылка)
Ладно, уговорили: специально для Резусов и прапорщиков не буду сразу по первоисточнику, а буду по Вашему посту.

Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства

1. Есть ли какая-то разница между политическим убийством и терроризмом? К примеру, убийство графа Бернадота - это теракт? Или же политическое убийство, организаторы которого заняли затем высшие государственные посты в Израиле? Даже я, когда говорю о еврейском терроризме, не отношу к нему политические убийства. А у Вас - двойной стандарт? Или, все-таки, к евреям тоже эту мерку применим?
2. Насколько я понимаю, целью Засулич было именно ранить свою жертву.

не менее, похоже, что bbb считает её действия справедливыми

Мы уже выяснили, что ничего подобного и близко не было.

Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х".

Вранье. Золотоносов включает это в число мотивов преступления, в противовес зацикленности Литвинова на "польском следе". Ни слова о том, что этот мотив "оправдывает" убийц, у него нет.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

Тут мы тоже выяснили, что это Вы соврали, а не Ваш оппонент. Официально предметом рассмотрения статьи является террор, но под это определение авторы статьи подгоняют все, что угодно, как я доказал своей подборкой цитат. Поэтому [info]bbb@lj прав: в глазах авторов статьи любое инакомыслие в худшем случае приравнивается к террору, в лучшем называется причиной появления террора. Следовательно, должно искореняться.

Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

У Литвинова есть два тезиса:
1. Терроризм - гнусное, уголовно наказуемое деяние.
2. Инакомыслие быстро перерастает в терроризм.
Золотоносов складывает два и два (как сложит любой читатель) и делает вывод: инакомыслие опасно и должно пресекаться. Вы же считаете, что если эта мысль не высказана в статье прямым текстом, то ее нет. То есть логическое домысливание и подтекст Вы в печатном слове не признаете как факт. Глупая позиция. Вы выставляете себя на посмешище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2004-02-23 13:25 (ссылка)
Вы выставляете себя на посмешище.
Еще больше чем обычно? Невероятно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 14:16 (ссылка)
Здесь не собачья площадка, чтобы гавкать.

Если Вам надоело говорить по существу и Вы желаете перейти к говнометанию, извольте. Но предупреждаю, в этом виде спорта вы против меня недолго продержитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 14:20 (ссылка)
Прошу прощения, не удержался. Способ которым Вы солидаризуетесь с авторами совершенно монструозного текста, поразил мое воображение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 15:56 (ссылка)
Вы невнимательны. Я уже отметил, что Литвиновы тоже необъективны. Где Вы видите мою с ними солидарность - непонятно. Перечитайте исходный пост и весь тред ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 15:59 (ссылка)
Литвиновы не то что бы необъективны - они предвзяты до степени вовсе запредельной. Их основная мысль - любое непочтение к начальству, а равно невыказывание единомыслия есть первый шаг к терроризму. Насколько я Вас понял, Вы с этим согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:08 (ссылка)
Потрудитесь перечесть вышерасположенные треды.

И обратите внимание на разницу между инакомыслием и антиправительственной деятельностью.

Между мыслить и делать вы видите отличия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 16:18 (ссылка)
Публикация газет и книг с требованием школьного преподавания на национальном языке - это слово или дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:22 (ссылка)
Слово.

К тому же не имеющее отношения к рассматриваемому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 17:19 (ссылка)
А парламентская деятельность в интересах сецессии - это слово или дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 17:28 (ссылка)
А это уже зависит от конкретных законов.

В Индии, например, любая деятельность в пользу сецессии, в том числе и пропаганда - запрещена на уровне конституции. Безусловно, дело, причём подсудное.

В других федеративных государствах (США, например) сецессия запрещена конституцией, а её пропаганда сама по себе - нет. В этом случае это слово, но довольно бессмысленное, поскольку в этом случае никакая парламентская деятельность не изменит конституционного положения, - я не могу себе представить такую поправку.

В других странах - надо говорить конкретно о каждой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 17:50 (ссылка)
Легальный позитивизм - совсем плохая и неинтересная позиция. Потому что в покойном СССР, например, законы и практика правоприменения были вовсе дивными.
Легитимна ли пропаганда сецессии? Легитимны ли законы, ограничивающие пропаганду сецессии? Или, скажем, национализации той или иной отрасли хозяйства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:08 (ссылка)
Каков вопрос - таков ответ. Вы же не спрашиваете меня о личном отношении к этим реалиям. Вы задаёте вопрос об их легитимности - и получаете соответствующий ответ. Легитимность жёстко зависит от правовых положений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 18:13 (ссылка)
То есть все-таки прячетесь за легальным позитивизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:30 (ссылка)
Вы мне не оставляете иного выхода.

Попробуйте переформулировать вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 18:35 (ссылка)
Мне интересно Ваше мнение о легитимности ненасильственной политической деятельности, идушей вразрез с позицией правительства. Является ли это антиправительственной и/или антигосударственной деятельностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:40 (ссылка)
Ответ на вопрос о легитимности будет зависеть от правовой нормы, существующей в конкретном случае.

Что касается моего личного отношения к вопросу, то я полагаю, что Ваш вопрос сформулирован слишком общо и расплывчато, чтобы на него ответить.

Что значит вразрез с позицией правительства? Критиковать действия правительства можно и нужно. Нарушать законы государства - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-24 09:11 (ссылка)
Критиковать действия правительства можно и нужно. Нарушать законы государства - нет.

А если законы государства запрещают критику правительства, как в совке? Тогда как быть?
И, кстати, легитимность и легальность - совсем разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 14:50 (ссылка)
> 1. Есть ли какая-то разница между политическим убийством и
> терроризмом? ... Или же политическое убийство, организаторы которого
> заняли затем высшие государственные посты в Израиле? Даже я, когда
> говорю о еврейском терроризме, не отношу к нему политические
> убийства. А у Вас - двойной стандарт? Или, все-таки, к евреям тоже
> эту мерку применим?

И к евреям тоже, разумеется. Какой ещё двойной стандарт? Политическое убийство безусловно относится к терроризму.

> 2. Насколько я понимаю, целью Засулич было именно ранить свою жертву.

А какая разница? Человек пришёл с пистолетом и выстрелил в другого человека. Даже если он действительно хотел ранить, а не убить (что неверифицируемо, подсудимый вполне может заявить на суде, что хотел ранить, а не убить, проверить намерения без дополнительных данных невозможно), квалификация эпизода (покушение на убийство) от этого не меняется.

>> не менее, похоже, что bbb считает её действия справедливыми
>
> Мы уже выяснили, что ничего подобного и близко не было.

Мы уже выяснили, что это моё предположение не опровергнуто. [info]bbb@lj отказался ответить на прямо поставленный вопрос. Поэтому заявлять, что ничего подобного и близко не было - неверно.

>> Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х".

> Вранье. Золотоносов включает это в число мотивов преступления, в
> противовес зацикленности Литвиновым на "польском следе". Ни слова о
> том, что этот мотив "оправдывает" убийц, у него нет.

Ничего подобного. Золотоносов ставит в вину Литвиновым то, что он намеренно туманно связал убийство Мезенцева с делом 193-х. По мнению Золотоносова, это как-то меняет дело. Я не вижу большой разницы, какой из аспектов деятельности Мезенцева больше раздражал террористов, а Золотоносов видит, - очевидно он ищет в них оправдательный для убийц мотив.

> Поэтому bbb прав: в глазах авторов статьи любое инакомыслие в
> худшем случае приравнивается к террору, в лучшем называется причиной
> появления террора. Следовательно, должно искореняться.

Если Вы внимательно читали переписку между мной и [info]bbb@lj, Вы бы могли заметить, что я не стою на позиции Литвиновых и уж тем более не приравниваю к террору любое инакомыслие. Но зато мы выяснили, что не инакомыслие, а антиправительственная деятельность, эволюционируя и радикализируясь, весьма часто ведёт к террору, - это и было доказано. Поэтому для всех было бы лучше, если антиправительственная деятельность прекратится раньше, чем переродится в террор. В качестве способа такого прекращения [info]bbb@lj предлагает вовлечение антиправительственной организации в политический процесс через демократические механизмы, а у меня на сей счёт другие соображения. Выступать против инакомыслия мне в голову не приходит хотя бы потому, что я отношу к инакомыслящим и себя.

>> Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в
>> сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения
>> в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..
>
> У Литвинова есть два тезиса:
> 1. Терроризм - гнусное, уголовно наказуемое деяние.
> 2. Инакомыслие быстро перерастает в терроризм.
> Золотоносов складывает два и два (как сложит любой читатель) и делает
> вывод: инакомыслие опасно и должно пресекаться. Вы же считаете, что
> если эта мысль не высказана в статье прямым текстом, то ее нет. То
> есть логическое домысливание и подтекст Вы в печатном слове не
> признаете как факт.

Домысливание - это прерогатива читателя и никак не может быть вменена в вину автору. Один домысливает одно, другой - другое. Я, например, считаю, что тезис "инакомыслие быстро переходит в терроризм" сугубо Ваш, а мой выглядит иначе: антиправительственная деятельность имеет тенденцию радикализироваться и переходить в терроризм, и это не противоречит содержанию статьи Литвиновых. Вот такое у нас с Вами разное домысливание.

> Глупая позиция. Вы выставляете себя на посмешище.

Думаю, что в этом искусстве мне никогда уже Вас не превзойти. Во всяком случае попытка подменить понятия (мыслить vs действовать) Вас выставляет на посмешище гораздо нагляднее. Идите поучитесь мухлевать в махоне Бронфмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нашли Абадонну!
[info]shimon5@lj
2004-02-23 15:45 (ссылка)
Господа,дискуссия мне изрядно надоела,поэтому у меня остался один чисто технический вопрос:кто нибудь из вас когда-нибудь стрелял из пистолета?
Вы что действительно считаете,что мадама несколько лет упражнялась в стрельбе и наупражнялась настолько,что могла бы наспор отстрелить Трепову любую лишнюню часть тела, не повредив жизненно важные органы.Неужто она из Марголина палила!
Даже ебанашка полковник признаёт,что заведомо только ранить гораздо тяжелее,чем просто пальнуть и посмотреть,что получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 15:54 (ссылка)
Это к вопросу о выставлении на посмешище.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нашли Абадонну!
[info]whitebear@lj
2004-02-23 16:38 (ссылка)
Я стрелял из пистолета неоднократно. И весьма метко. Думаю, что, стреляя в упор, вполне можно метить и попасть в ногу. И очень сложно метить в живот или в грудь - и попасть в ногу. Впрочем, это непринципиальный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ребятам о зверятах
[info]shimon5@lj
2004-02-23 18:12 (ссылка)
Насчёт ноги,пожалуй,вы правы. Бедная девушка слишком дословно поняла выражение "цепной пёс самодержавия", выстрелила этой полицейской собаке Трепову в переднюю ногу,бабах и раздробила ключицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребятам о зверятах
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:39 (ссылка)
Уважаемый, я не такой большой историк, чтобы помнить наизусть, куда там Засулич Трепову попала. Я вот статью прочитал. Там цитата. Т.е. не измышление Литвинова, а, типа, факт. Мне казалось, что там упоминается берцовая кость. Ошибся, видать:

В тот момент, когда сопровождавшие градоначальника чиновники сделали ей знак к удалению, она спокойно вынула из-под тальмы револьвер-бульдог и произвела в генерала вы­стрел, которым и ранила его в верхнюю часть таза с раздроблением кости»

Не знаю, что такое "верхняя часть таза". Может, она в ногу метила, может, яйца ему отстрелить хотела, а, может, и вправду - убить. Давайте успокоимся на этот счет. Я Вам прощу "ключицу" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:17 (ссылка)
Да уж не ключица там была. Кстати, ранение в пах часто бывает смертельным из-за шока и большой кровопотери.

В любом случае, человек, стрелявший в другого человека, обвиняется в покушении на убийство, даже если он на следствии говорит, что "хотел лишь ранить". Это особенности уголовной классификации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 16:35 (ссылка)
Ничего подобного. Золотоносов ставит в вину Литвиновым то, что он намеренно туманно связал убийство Мезенцева с делом 193-х. По мнению Золотоносова, это как-то меняет дело. Я не вижу большой разницы, какой из аспектов деятельности Мезенцева больше раздражал террористов, а Золотоносов видит, - очевидно он ищет в них оправдательный для убийц мотив.

Это не только неочевидно, но заведомо ложно. Золотоносов не согласен с литвиновским анализом мотивов преступления, с попыткой свалить все на происки внешних врагов. Это важный момент, поскольку речь в статье идет о том, как появляется террор.

Но зато мы выяснили, что не инакомыслие, а антиправительственная деятельность, эволюционируя и радикализируясь, весьма часто ведёт к террору

Антиправительственная = оппозиционная. Что значит "оппозиционная деятельность"? Листовки? Демонстрации? Забастовки? Разговоры на кухне - это уже деятельность или еще нет? Публикация "антиправительственной" статьи - деятельность? Что именно Вы вкладываете в это понятие?

Домысливание - это прерогатива читателя и никак не может быть вменена в вину автору. Один домысливает одно, другой - другое.

Скажите, Резус, Вы в реальной жизни намеков не понимаете? То есть вообще никак?

Я, например, считаю, что тезис "инакомыслие быстро переходит в терроризм" сугубо Ваш, а мой выглядит иначе: антиправительственная деятельность имеет тенденцию радикализироваться и переходить в терроризм, и это не противоречит содержанию статьи Литвиновых.

Зря спорим. Тут как раз у Литвиновых все открыто сказано. Можно спорить (хотя и это будет глупо) о том, призывают ли они карать за инакомыслие, но то, что они утверждают, что именно инакоМЫСЛИЕ приводит к террору - медицинский факт:

Вначале появляется идея...
В основе террора всегда лежит экстремистская идея!..
А потому, современники — журналисты, литераторы, историки, — не играйте словами!

Какая, блин, деятельность? ИДЕЯ перерастает в террор. То есть мысль.

Идите поучитесь мухлевать в махоне Бронфмана.

Идите питаться тухлыми бананами, тупая Вы обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:52 (ссылка)
> Это не только неочевидно, но заведомо ложно. Золотоносов не
> согласен с литвиновским анализом мотивов преступления, с попыткой
> свалить все на происки внешних врагов. Это важный момент, поскольку
> речь в статье идет о том, как появляется террор.

А я с Литвиновским анализом тоже не согласен. Но и с золотоносовской интерпретацией не согласен ещё больше.

> Антиправительственная = оппозиционная. Что значит "оппозиционная
> деятельность"? Листовки? Демонстрации? Забастовки? Разговоры на
> кухне - это уже деятельность или еще нет?

Разговоры на кухне - ещё нет, хоть обговорись. А листовки - смотря что в них написано. Если содержатся призывы к насилию - то безусловно да. А ели там написано "все на выборы, голосуйте за нашу партию" - то ещё нет. Что Вам неясно?

> Публикация "антиправительственной" статьи - деятельность? Что
> именно Вы вкладываете в это понятие?

В зависимости от содержания, читайте выше насчёт листовок.

> Скажите, Резус, Вы в реальной жизни намеков не понимаете? То есть
> вообще никак?

Никак. Туповат-с, вашбродие.

> Зря спорим. Тут как раз у Литвиновых все открыто сказано. Можно
> спорить (хотя и это будет глупо) о том, призывают ли они карать за
> инакомыслие, но то, что они утверждают, что именно инакоМЫСЛИЕ
> приводит к террору - медицинский факт:

В том же смысле, что и курение приводит к раку. Будете злоупотреблять инакомыслием - непременно придёте к террору, это и к гадалке ходить не надо. А не будете злоупотреблять, а используете по уму, станете лидером оппозиции и победите на следующих выборах. Дерзайте, у Вас куча шансов, не слушайте тупых полковников.

>Идите питаться тухлыми бананами, тупая Вы обезьяна.

Всенепременнейше, интеллигентный Вы мой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:06 (ссылка)
А я с Литвиновским анализом тоже не согласен. Но и с золотоносовской интерпретацией не согласен ещё больше.

Т.е. Вы скорее склонны видеть в этом теракте руку Польши (без доказательств), нежели мотив, считающийся "официально признанным"? Почему?

Если содержатся призывы к насилию - то безусловно да.

Так учитесь же формулировать, пожалуйста! Если бы Вы сразу сказали: "Подстрекательство к насилию может перерасти в терроризм", я бы и спорить не стал. Сам так думаю. Но Вы же сказали "антиправительственная деятельность". А это, извините меня, слишком широкое понятие, надо было определиться.

Будете злоупотреблять инакомыслием - непременно придёте к террору

Видите ли, я в этом с bbb согласен: история российского террора (и не только она) доказывает, что террор куда чаще бывает следствием подавления инакомыслия, нежели злоупотребления им. Не говоря уже о том, что как злоупотребление инакомыслием порождает "частный" террор, так обратная крайность порождает террор государственный, обычно гораздо более кровавый. Но Литвинов все ставит с ног на голову, чтобы сделать прямо противоположный вывод. А я ведь автора статьи идиотом отнюдь не считаю. Он либо писал конкретно на заказ, либо обладает туповато-провинциальным безошибочным чутьем на умонастроение начальства. А нынешнему российскому начальству глубоко поебать, сколько граждан сдохнет в терактах. Оно их само организует, если понадобится. Ему надо, шоб порядок был. А если еще и немного террора при этом - дык, для сплочения нации пользительно! А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете. Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе, Резус, продолжайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:27 (ссылка)
> Т.е. Вы скорее склонны видеть в этом теракте руку Польши (без
> доказательств), нежели мотив, считающийся "официально признанным"?
> Почему?

Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

> Так учитесь же формулировать, пожалуйста! Если бы Вы сразу
> сказали: "Подстрекательство к насилию может перерасти в терроризм", я
> бы и спорить не стал. Сам так думаю. Но Вы же сказали
> "антиправительственная деятельность". А это, извините меня, слишком
> широкое понятие, надо было определиться.

А я на секунду забылся и по неведению предположил, что имею дело с разумным собеседником. Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию. Ещё небольшое умственное усилие, - и у Вас получится.

> Видите ли, я в этом с [info]bbb@lj согласен: история российского террора (и
> не только она) доказывает, что террор куда чаще бывает следствием
> подавления инакомыслия, нежели злоупотребления им. Не говоря уже о
> том, что как злоупотребление инакомыслием порождает "частный" террор,
> так обратная крайность порождает террор государственный, обычно
> гораздо более кровавый.

И опять Вы путаете понятия. Террор может быть государственным, но терроризм - не может. Предметом же нашего обсуждения является именно терроризм. Я готов согласиться с [info]bbb@lj в том, что государство может спровоцировать антиправительственную организацию к радикализации, вскрыть её латентную террористическую сущность, и даже усугубить её. Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

> Но Литвинов все ставит с ног на голову, чтобы сделать прямо
> противоположный вывод. А я ведь автора статьи идиотом отнюдь не
> считаю. Он либо писал конкретно на заказ, либо обладает туповато-
> провинциальным безошибочным чутьем на умонастроение начальства. А
> нынешнему российскому начальству глубоко поебать, сколько граждан
> сдохнет в терактах. Оно их само организует, если понадобится. Ему
> надо, шоб порядок был. А если еще и немного террора при этом - дык,
> для сплочения нации пользительно!

Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.

Да Вы, я вижу, никак меня обвиняете, ни больше ни меньше, как в предательстве? Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

Извольте объясниться. Кого из моих друзей взяла на мушку российская власть и что именно она им инкриминирует? А также проясните все причины, по которым Вы сочли возможным меня обвинять в сотрудничестве с какими бы то ни было властями. Нам всем очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:59 (ссылка)
Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее называть "дело", а не Польшу?

Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию.

Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это на чем-нибудь.

Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня. Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна? Она ничего нового в себе не содержит.

Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?

Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

О, как резко Вы вдруг начали понимать намеки! :)) А ведь только что Литвинова отмазывали, как могли - мол, не написано у него это открытым текстом :). Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :) Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.

Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:59 (ссылка)
> С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее
> называть "дело", а не Польшу?

Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

> Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая
> логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к
> насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно
> обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть
> подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это
> на чем-нибудь.

Логика не бывает обезьянья и человеческая. Она бывает обычная и Ваша. У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

> Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной
> деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к
> террору, не приходится.

> Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете
> строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности
> прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня.
> Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию
> законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что
> подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна?
> Она ничего нового в себе не содержит.

Статья (верны ли изложенные в ней факты или нет) написана в том числе и о том, что перед тем, как стать террористическими, организации проходят некоторый эволюционный путь, - в начале которого они вполне могут быть и далёкими от террора. Примитивно (для выпускников некоторых махонов) процесс можно представить так: безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора. На определённом этапе возможно также подключение иностранного интересанта, заинтересованного в дестабилизации. Не всякая организация идёт по этому пути и не всякая проходит его до конца, но тенденция именно такова. Пример приведен довольно наглядный: "Земля и Воля I" - "Земля и Воля II" - "Народная Воля". Радикализация методов и эволюция по направлению к террору - налицо.

Шо неясно?

> Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь
> между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?

В чём-то совпадают, в чём-то нет. Совпадений меньше, чем несовпадений.

> Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :)
> Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.
> Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет
> на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять
> свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все
> понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)

Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Не обвиняли в сотрудничестве с властями? Позволю себе напомнить Ваши слова.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.

Повторяю свои вопросы:

1. О ком из моих друзей идёт речь?
2. Что значит "взяла на мушку"? Что им угрожает?
3. В чём состоит моя поддержка власти?

Соскочить не пытайтесь. Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-24 09:10 (ссылка)
Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит придуманный им мотив, доказательств существования которого у него нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц" Вы его уже не обвиняете?

У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже обсудили.

безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора.

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем. Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если, конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.

Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу :)

Не обвиняли в сотрудничестве с властями?

Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.

Соскочить не пытайтесь.

Уже соскочил :)

Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

Все? Имена, явки, пароли (с). У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности, грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок спустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-24 10:05 (ссылка)
> Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит
> придуманный им мотив, доказательств существования которого у него
> нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот
> это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц"
> Вы его уже не обвиняете?

Почему это не обвиняю? Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

>> У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная
>> деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.
>
> Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь
> завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже
> обсудили.

Вот именно, обсудили.

> "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем.
> Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из
> ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся
> антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи
> пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти
> оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с
> правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать
> потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если,
> конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А
> если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте
> бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это
> вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.

Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.

> Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу

Щазз, я всё брошу и метнусь с Вами встречаться. Отвечайте здесь, - здесь все свои.

> Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством
> понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но
> не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.

C какими это властями я солидаризуюсь?

> Уже соскочил

Вы так думаете?

> У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности,
> грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку
> вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем
> некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок
> спустили.

Ещё интереснее. Вы рассказываете всё новые истории. Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Расскажите, пауза затягивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 06:15 (ссылка)
Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.

Люди - не компьютеры. Они не понимают ровно столько, сколько им сказали, а имеют свойство додумывать, понимать намеки, из двух слагаемых выводить сумму, даже если их об этом четко не попросили. Идеологи, политтехнологи, рекламщики, журналисты и т.д. этим свойством человеческого разума активно пользуются. Некоторые их задумки способны разглядеть, некоторые - нет. Вы относитесь ко второй группе, насколько я понимаю.

C какими это властями я солидаризуюсь?

С ново-савецкими. Множественные совпадения во взглядах наблюдаются.

Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Блин, Резус, когда Вы научитесь понимать русский язык? Кажется, человекообразные обезьяны этому обучаются быстрее. Я сказал, что курок спустили, целясь в некоторых вольнодумцев, а не в некоторых Ваших друзей. Не все вольнодумцы в России относятся к числу Ваших друзей. А в кого конкретно? В Юшенкова, например. В Рыбкина (хотя и не убили физически). А эти товарищи были связаны с той же преследумой властями фигурой, с которой связаны (и даже близко) некоторые Ваши друзья. С Вашего разрешения (да и без оного, впрочем), я не буду продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-25 14:23 (ссылка)
А напрасно.

Вы только убеждаете меня (и прочих), что не способны отвечать за базар.

Ну что ж, хоть это выяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 15:56 (ссылка)
Вы хотите, чтобы я назвал имена и фамилии этих людей, а также, как они связаны с Борис Абрамычем? Извините, я не думаю, что это секретная информация, но у меня на ее разглашение нет санкции этих людей. Поэтому идите на хуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 16:30 (ссылка)
Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

Я хуею с Ваших двойных стандартов, Резус. В статье Литвиновых о вреде вольнодумства сказано практически открытым текстом - одно слагаемое есть, второе слагаемое есть, осталось только сумму найти. Но Вы с пеной у рта доказываете, что если сумму они сами не вывели, то и не имели ее в виду. А тут Вы весьма безапелляционно выше по нитке заявляете: "Золотоносов оправдывает террористку". А поводом для этого заявления, оказывается, служит то, что в его статье "сквозит сочувственный тон". Ох, блин, совсем испизделись Вы, Макакий Макакиевич :)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -