Как я понял, каждый остался при своих.
Позиция Резуса намного ближе к действительности, однако, к сожалению, лучше от этого никому не станет (убедить этих еврея в том, что они не правы ... :)) )

Может Резуса в премъеры избрать?

Насколько я понимаю позицию Резуса, граждане избирают только ничтожностей, а нормальные пацаны приходят к власти и удерживают ее силой (на благо штафирок, разумеется).

Граждане избирают? Не смешите меня. Граждане ходят стадом и бюллетенчики опускают.

Избирают они, бугагагага..

Возражение принято. Версия 1.1:

Насколько я понимаю позицию Резуса, граждане "избирают" (т.е. ходят стадом и бюллетенчики опускают) только ничтожностей, а нормальные пацаны приходят к власти и удерживают ее силой (на благо штафирок, разумеется).

Да.

Граждане (все граждане, обыватели) по определению недостаточно компетентны для того, чтобы квалифицированно и ответственно формировать элиту. Поэтому если предоставить обывателям дикое, всеобщее и равное избирательное право и допустить, чтобы они и в самом деле в какой-то мере формировали власть, то качество такой власти будет тем ниже, чем больше имеется выборных полномочий у обывателя. Кухарка, управляющая государством - достаточно ёмкий и точный образ, чтобы его здесь употребить.

Шо неясно?

не вполне ясно: кто виноват а главное шо делать?

Виновато глупое догматическое поклонение демократическим идолам, а также те силы, которые такую догматику насаждают и поддерживают - по глупости либо умыслу, неважно.

Что делать - максимально разбавлять демократию разумным и ответственным авторитаризмом, понимая, что управление без авторитаризма суть нонсенс и чушь. В идеале - иметь вообще просвещённый авторитаризм с демократическим фасадом.

Проблема в формировании группы Избранных, которые будут определять и контролировать Элиту. Платон много чего понаписал по этому поводу хорошего, но с тех пор такие системы постоянно вырождались из-за деградации элиты. Люди, блядь, слабые, понимаешь!

Да. И эта проблема неразрешима. Что и является обоснованием демократии. Которая есть не царство Божие на земле, а всего лишь - меньшее зло. Но - меньшее. Хотя и зло, о чем тоже забывать не надо.

А демократия делает их ещё слабее.

По Вл. Соловьеву (и не только ему), цель государства - не создание рая на земле (что есть идея сатанинская), а недопущение ада на земле. Именно потому, что люди слабы. С ЭТОЙ задачей демократия справляется не с пример лучше тоталитаризма. Коррупция - все-таки не ад на земле. А вот уничтожение чуть не половины населения (Пол Пот), лагеря, пытки и т.д. - очень похоже. Странно, что это надо объяснять.

Только не надо думать про "третий путь". Не бывает и быть не может. Долго объяснять, почему. Просто вспомните историю (современную). Имеется в виду - на длительный срок.

Дискретное мышление сгубило уже многих.

Вы всерьёз полагаете, что всё именно так и обстоит? Или-или? Или демократия с коррупцией - или Пол Пот и выстрелы в затылок?

Извините,что вмешиваюсь.Демократия с коррупцией и готовит почву для Пол Пота. Проверено мировой историей:нестрашная,но отвратительная коррумпированная демократия сменяется ужасной,но "справедливой" диктатурой. Заметьте,что при тирании нет ни элиты, ни аристократии:власть называется "народной". И взяток почти не берут,ибо крадут не у просителя,а у Самого.

Вопрос о дискретном мышлении очень серьезен, и здесь его обсуждать неуместно. Если на самом деле интересно, что я об этом думаю - посмотрите http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml
Собственно, вся книжка об этом. Впрочем, для вполне прикладного вопроса о политических вкусах и пристрастиях это избыточно.

Насчет всерьез полагаю - если речь идет о более-менее стационарном состоянии, то да, всерьез. Например, я не верю в такую вещь как "социализм с человеческим лицом". Советский режим был приспособлен функционировать в условиях прямого террора и более-менее полной изоляции от внешнего мира. Смягчение после смерти Сталина в конце концов привело его к полному краху.

Впрочем, я думаю, позиции высказаны отчетливо, а переубедить друг друга мы вряд ли сможем.

Все ясно.

Хуйню несете.

Да, большая часть избирателей не имеют независимого и ясного мышления. Да, это стадо. Но имея право выбирать элиту, они влияют на ее поведение. Появляется обратная связь. Это очевидно.

И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы.

Это при условии, конечно, что рынок государственных управленчиских услуг насыщен и конкуренция на нем велика.

Если нет (Израиль и Россия), то да, жопа. Но над этим можно и стоит поработать.

>Да, большая часть избирателей не имеют независимого и ясного мышления. Да, >это стадо. Но имея право выбирать элиту, они влияют на ее поведение. >Появляется обратная связь. Это очевидно.

Думают что влияют, являясь на самом деле раз в 4-5 лет объектами для манипулирования.

>И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, >состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду >более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться >власти. Это очевидно - история США и Европы.

Элита для состязательства прибегает к популизму, краткосрочным стратегиям (вместо долгосрочных) и крайней закулисной нечистоплодности

А про "рынок услуг" предлагаю промолчать

Скажите,

Вы дурак?

Вообще то нет. Но если вы настаиваете - можно пересечься и обсудить вопрос детально.

> Да, большая часть избирателей не имеют
> независимого и ясного мышления. Да, это стадо. Но
> имея право выбирать элиту, они влияют на ее
> поведение. Появляется обратная связь. Это очевидно.

Совершенно неочевидно. Обратная связь подразумевается, но на деле часто отсутствует или слаба, - даже в развитых демократиях. "Народные избранники" если и ощущают груз ответственности, то уж никак не перед электоратом, который легко поддаётся обработке манипуляционными технологиями, - а исключительно перед финансирующими их группировками (в лучшем случае промышленными, аграрными, финансовыми, армейскими, в худшем - мафиозными, наркокартелями и др.). То есть политики в демократическом обществе, как правило, не к элитам относятся, а лишь к проводникам воли и интересов элит.

> И в развитой, демократической среде, со свободными
> выборами, с открытой, состязательной политической
> борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более
> качественные управленческие услуги, что-бы прийти или
> удержаться власти. Это очевидно - история США и
> Европы.

Скажите, вы дурак?

> Это при условии, конечно, что рынок
> государственных управленчeских услуг насыщен и
> конкуренция на нем велика.

Вы всерьёз полагаете рыночную терминологию здесь уместной?

> Если нет (Израиль и Россия), то да, жопа.
> Но над этим можно и стоит поработать.

Бугагагага.

Совершенно неочевидно. Обратная связь подразумевается, но на деле часто отсутствует или слаба, - даже в развитых демократиях.

Давайте это рассмотрим на примерах.
Если правительство Америки, Канады, Европы там какой-нибудь, ввяжется в войну с большими потерями, или провалится в экономике, или наплюет на социалку, это приведет к изменению во власти на выборах? Результат очевиден? Это и есть обратный отклик и он заметен.

Скажите, вы дурак?

Дурак конечно, чего уж тут скрывать :)

А эту мысль -

И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что-бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы. -

можно подтвердить множеством примеров из их истории.
Как пример, борьба за равноправие, начиная с равноправия мужчины и женщины, через борьбу негров за свое счастье и заканчивая правами пидоров. Это результат, в первую очередь, борьбы политиков за голоса указанных обывателей. Приводить примеры из экономики? Или, может быть, из военной политики? Почему европейские и американские военные и политики все больше ценят жизнь своих граждан и солдат?


Вы всерьёз полагаете рыночную терминологию здесь уместной?

Я по аналогии. Думаю, что такое обобщение в заблуждение не введет.

Бугагагага.

Да, бороться и можно, и стоит. Усмейтесь :)

> Давайте это рассмотрим на примерах.
> Если правительство Америки, Канады, Европы там какой-нибудь,
> ввяжется в войну с большими потерями, или провалится в экономике,
> или наплюет на социалку, это приведет к изменению во власти на
> выборах? Результат очевиден? Это и есть обратный отклик и он заметен.

Это чушь. Это приведёт к замене одних марионеток на других: оппозиция и власть в демократиях взаимозаменяемы вплоть до полной идентичности. На реальной политике это не отразится. Более того, само предположение достаточно гипотетично: прежде чем ввязаться в войну или наплевать на социалку, любое демократическое правительство (и парламент, кстати) подумают о прикрытии жопы и примут соответствующие пропагандистские и другие меры. Манипулятивные технологии давно отработаны.

> И в развитой, демократической среде, со свободными выборами, с
> открытой, состязательной политической борьбой, элита вынуждена
> предлагать этому стаду более качественные управленческие услуги, что-
> бы прийти или удержаться власти. Это очевидно - история США и Европы.

Забудьте. В истории много чего было; на определённом этапе и феодализм был прогрессивным общественным механизмом. Точно так же когда-то и демократия была необходима, сейчас же она явно и очевидно является тормозом, ведёт к вырождению и деградации.

> Как пример, борьба за равноправие, начиная с равноправия мужчины
> и женщины, через борьбу негров за свое счастье и заканчивая правами
> пидоров. Это результат, в первую очередь, борьбы политиков за голоса
> указанных обывателей.

Совершенно верно. Только с тех пор немало воды утекло, и энергию пидоров, профсоюзов, негров и прочих электоральных опущенных уже давно научились приручать и канализировать в пользу элит. Чай не девятнадцатый век на дворе..

> Приводить примеры из экономики? Или, может
> быть, из военной политики? Почему европейские и американские военные
> и политики все больше ценят жизнь своих граждан и солдат?

Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены, равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв, спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше..

Это приведёт к замене одних марионеток на других: оппозиция и власть в демократиях взаимозаменяемы вплоть до полной идентичности. На реальной политике это не отразится.

Это неверно. Контрпример - последние выборы в Испании. Политика, в частности военная, там заметно изменилась. Менее заметные примеры - практически на всех выборах. Люди добиваются власти, в том числе и на критике предыдущей, с обещаниями менять что-то и последующими попытками. Разница есть. В качестве домашнего задания можете рассмотреть смену президента Ельцина на Путина.

Забудьте. В истории много чего было; на определённом этапе и феодализм был прогрессивным общественным механизмом. Точно так же когда-то и демократия была необходима, сейчас же она явно и очевидно является тормозом, ведёт к вырождению и деградации.

Я не говрю, что демократия идеальна. Но это лучшая организация общества из тех, что есть, для простого обывателя. Будем сравнивать авторитаризм СССР и демократию Америки? Разница есть для Вас?

Только с тех пор немало воды утекло, и энергию пидоров, профсоюзов, негров и прочих электоральных опущенных уже давно научились приручать и канализировать в пользу элит.

Кроме элит стало лучше еще и самим неграм, и пидорам. Это заметно? Это для них плохо?

Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены, равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв, спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше..

Это голословно и очень сложно для расчета. Особенно, если учитывать ядерное оружие.

> Контрпример - последние выборы в Испании. Политика, в частности
> военная, там заметно изменилась. Менее заметные примеры -
> практически на всех выборах. Люди добиваются власти, в том числе и
> на критике предыдущей, с обещаниями менять что-то и последующими
> попытками. Разница есть.

Разница есть - но всё меньше и меньше.

> В качестве домашнего задания можете рассмотреть смену президента Ельцина на Путина.

Очень демократичный пример, очень.

> Я не говрю, что демократия идеальна. Но это лучшая организация
> общества из тех, что есть, для простого обывателя. Будем сравнивать
> авторитаризм СССР и демократию Америки? Разница есть для Вас?

С каких это пор психология обывателя стала критерием эффективности управления социумом? Если полагать такие критерии реальными, то, очевидно, велфер-стейт будет оптимальным государственным устройством.

> Кроме элит стало лучше еще и самим неграм, и пидорам.
> Это заметно? Это для них плохо?

Да. Это плохо для общества в целом, а опосредованно и для негров-пидаров. Хотя они, глупые, этого не понимают и радуются любому перераспределению в их пользу.

>> Вот именно. И поэтому армии этих государств заведомо обречены,
>> равно как и сами государства. Как только пассионарным государствам
>> удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв,
>> спасти Европу не сможет ничто. А разрыв этот, кстати, всё меньше и
>> меньше..

> Это голословно и очень сложно для расчета. Особенно если учитывать ядерное оружие.

Именно ядерное оружие вскоре и станет доступно Ирану и другим пассионариям. У Пакистана, Китая и Индии, кстати, оно уже есть, напомню.

Разница есть - но всё меньше и меньше.

Правильно, это как в математике сходящийся ряд (аналогия). Они многого добились и в правах, и в экономике. Им в принципе очень трудно улучшить что-то заметно.

Очень демократичный пример, очень.

Ну это мой перегиб, конечно. Но от демократии вроде было что-то :)

С каких это пор психология обывателя стала критерием эффективности управления социумом? Если полагать такие критерии реальными, то, очевидно, велфер-стейт будет оптимальным государственным устройством.

Не психология обывателя, а удовлетворение его нужд - есть, жить, жить в безопастности, иметь свободу сказать что-то, возможность справить религиозную нужду и т.п. Демократии приходится больше заботиться об этом, чем авторитаризму. Авторитаризму проще ГУЛАГи строить.

Именно ядерное оружие вскоре и станет доступно Ирану и другим пассионариям. У Пакистана, Китая и Индии, кстати, оно уже есть, напомню.

Да, но если смотреть по количеству, то пиздец будет или всем, или больше пассионариям.

А вообще, главный проигрыш авториторизма - в компетентности лидеров. Которая с каждым переходом власти от одного, к другому, резко ухудшается. По-моему.

В том-то и дело, что там жёстких закономерностей нет. А демократия предполагает заведомо низкое качество власти (при иллюзии контроля за ней и при плохо работающей обратной связи). В авторитаризме же качество власти - функция комплексная и даже во вмногом случайная.

> А разрыв этот, кстати, всё меньше и меньше..

Крайне спорное утверждение.

> Как только пассионарным государствам удастся ликвидировать (или сократить) технологический разрыв...

В том-то и дело, что для этого им придется утратить свою "пассионарность" (в Вашем смысле).

Вовсе нет. Иран, например, технологически продвигается без малейшего ущерба для пассионарности. Да и Китай. А если мы вспомним ранний СССР с его экспортом революции..

Не могу сослаться в подтверждение своей точки зрения на что-то абсолютное, типа математических теорем или уголовного кодекса, но слухи о технологических успехах Ирана и Китая, по-моему, сильно преувеличены. А ранний СССР плавно перерос в поздний и скончался.

В том-то и дело. Ресурсы общества небезграничны. Их можно напрвлять либо на внешнюю экспансию, либо на интенсивное развитие (прорыв в технологии). А ездить на двух лошадях сразу, как сказано в известном фильме - седалища не хватит. Современные США - исключение, ну так ведь еще и неясно, чем это для них закончится. Боюсь, ничем хорошим.

В отношении Ирана и Китая у меня абсолютно достоверная информация. Да и ранний СССР успел натворить делов, пока стал поздним..

Если у Вас действительно есть такая информация, это, разумеется, серьезно. Изучение этого вопроса, чтоб ответить по существу, требует уже тоже очень серьезных усилий, а ЖЖ, в конце концов (для меня) - не работа, а скорее забава. Так что просто, что называется, забъем на это и просто примем Вашу точку зрения к сведению. Но если бы я был не безответственным раздолбаем, каковым являюсь, а человеком, влияющим на принятие решений - об ЭТОМ я бы постарался подумать.

мой коммент, залогинится забыла. расскриньте.