> Вы мне приписываете то, чего я не говорил.
> Это одна из причин, по которой разговоры с Вами
> утомительны и бесплодны.

Утомительны - возможно. Но я и не обещал, что будет легко. А бесплодны или нет - об этом мы узнаем позже; пока что я нахожу нашу беседу довольно плодотворной. Если я делаю неверные выводы из Ваших посылок (Вы склонны называть это приписыванием, ну ладно), то это не беда, это очень легко поправить. Сейчас и попробуем.

> Очень сложно вести подобные разговоры, когда собеседник пишет: "С
> чего это Вы взяли, что Ваши высшие образования - более высшие, чем
> мои, и на этом основании претендуете на дополнительное уважение?" (я
> этого не утверждал).

Да, не утверждали, зато теперь появился отличный повод у Вас уточнить: считаете ли Вы разные высшие образования достойными равного уважения вне зависимости от специализации, вуза, страны, учебной программы - или считаете, что в каждом случае полагается разный балл на этой шкале?

> "Хотите меня убедить, что клочок бумаги, называемый дипломом,
> может хоть в малейшей степени способствовать появлению уважения к его
> владельцу?" (речь шла не о "клочке бумаги", так что я заведомо, читая
> столь эмоционально-окрашенное выражение, ни в чем подобном убедить
> Вас не попытаюсь)

Мне кажется, у Вас не очень хорошие отношения с образным мышлением. Нетрудно догадаться, что пресловутый клочок бумаги, о котором идёт речь, символизирует то самое высшее образование, на самоценности которого Вы с таким жаром (но без единого аргумента) настаиваете.

>> "Странно, серьёзные журналисты, политологи с именем и публичным
>> имиджем не считают для себя зазорным беседовать со мной в каком бы >> то ни было формате, а какой-то, извините, обладатель диплома
>> Иерусалимского университета (больше мне о Ваших заслугах ничего не
>> известно) на неведомом никому основании - считает"

> (а они все БЕЗ высшего образования? или с высшим, но не относятся
> к "такому количеству людей с высшим образованием, никоим образом не
> достойным даже малейшего уважения"? Не приведете имена?).

Имена не приведу, не вижу смысла склонять их без повода, а в отношении образования отвечу честно: в отношении большинства из них я ничего не знаю об их высшем (а также начальном, среднем или среднем специальном) образовании. Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом, прежде чем начинать с ними общение. И если я говорю о людях с высшим образованием, которые не особо достойны уважения, то только потому, что они в какой-то момент сочли нужным информировать меня о своих дипломах - как правило, в качестве аргумента в какой-либо дискуссии. Звучит это обычно так: "я прав, потому что окончил такое-то учебное заведение по такой-то специальности, а мой оппонент - нет, значит и говорить больше не о чем". Качество таких аргументов мне представляется сомнительным, а Вам?

Качество таких аргументов мне тоже представляется сомнительным. Я говорю не о таких аргументах, а о другом: в современном западном обществе высшее образование ценится как возможный (зачастую - единственный) путь "наверх", в интеллектуальную элиту. Да, в этом мире есть и свои стереотипы, наличие у человека диплома еще ничего не говорит: ни о его интеллекте, ни о его способностях, ни о чем другом. Однако сложился и другой стереотип: издавна в западных странах университеты представляли собой широкое поле для всевозможных исследований, а их выпускники - зачастую становились выдающимися специалистами в своих областях. Речь не идет об университете какого-нибудь Мухосранска, я имею в виду современный научный мир в целом, где котируются университетские издания, и большая часть исследований происходит все-таки в стенах высших учебных заведений.

Полагаю, не счесть числа исследований (и людей), которые призывают более настороженно относиться к высшему образованию, оно, действительно, бывает разное. Но почему-то среди культурных людей принято а) его получать, б) правильно использовать его блага (ну, например, аккуратное отношение с источниками информации, правила цитирования, и т.д. Ни одно серьезное научное издание не выходит без соответствующего списка литературы, на котором оно зиждется), г) знать и предупреждать опасности, которые в нем сокрыты.

Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом, прежде чем начинать с ними общение. Это Вы опять говорите то, чего я не утверждал. Как я попытался прояснить выше, я не ТРЕБУЮ предъявления диплома, но как правило, мне действительно интересно выяснить - к какой научной школе принадлежит мой собеседник, и какова его специализация. Возможно, он учился в таком-то университете, его специализация такая-то, и я смогу обсудить с ним соответствующую тему, а возможно - его "бекграунд" совсем другой, а я когда-то давно этим интересовался, и уже не в курсе, а он мне точно расскажет - какие научные труды вышли за последнее время, какие имена следует поискать в библиотеке, какие теории наиболее популярны.

Полагаю, что разговор с таки собеседником будет гораздо более корректным, толковым и плодотворным, чем с человеком, который не кончал никакого ВУЗа, а о науке рассуждает исключительно читая желтую прессу, да слушая разговоры на улицах. Как Вы понимаете, я имею в виду ситуацию в общем и целом: естественно, среди образованных людей встречаются и подлецы, а простой народ легок и приятен в общении. И все же, когда меня будет интересовать мнение научного мира (во всем его многообразии), я обращусь к тому, что творится в университетских стенах, и около. Потому что меня приучили уважать знания и умение их систематизировать (в этом, в идеале, и заключается функция академических заведений).

> Качество таких аргументов мне тоже представляется сомнительным.

Вот видите, прогресс в нашей беседе уже налицо. А Вы говорили, мол бесплодной будет наша дискуссия..

А ведь именно такими аргументами и пытался оперировать abu_asher@lj, обосновывая мою неправоту, и Вашу, соответственно, правоту. Впрочем, речь сейчас не о нём.

> Я говорю не о таких аргументах, а о другом: в современном западном
> обществе высшее образование ценится как возможный (зачастую -
> единственный) путь "наверх", в интеллектуальную элиту. Да, в этом
> мире есть и свои стереотипы, наличие у человека диплома еще ничего не
> говорит: ни о его интеллекте, ни о его способностях, ни о чем другом.

Очень хорошо: отметим здесь наше совпадение в этом вопросе. Отметим также неопределённость термина "интеллектуальная элита" и ограничение обсуждения рамками современного западного общества.

> Однако сложился и другой стереотип: издавна в западных странах
> университеты представляли собой широкое поле для всевозможных
> исследований, а их выпускники - зачастую становились выдающимися
> специалистами в своих областях. Речь не идет об университете какого-
> нибудь Мухосранска, я имею в виду современный научный мир в целом,
> где котируются университетские издания, и большая часть исследований
> происходит все-таки в стенах высших учебных заведений.

Здесь ключевое слово - стереотип. Да, действительно, университеты и в самом деле раньше являлись "рассадниками науки" в лучшем смысле этих слов. Однако сейчас ситуация иная, накапливаемые количественные изменения породили качественные, и нынешние университеты, базирующиеся (а куда деваться?) на системе грантов и корпорационных поддержек, утратили былое научное наполнение, причём наиболее отчётливо эта утрата проявилась в гуманитарной сфере. Стереотип же - остался, он вообще штука весьма инерционная.

> Полагаю, не счесть числа исследований (и людей), которые призывают
> более настороженно относиться к высшему образованию, оно,
> действительно, бывает разное. Но почему-то среди культурных людей
> принято а) его получать

Да, и это ещё один стереотип.

> б) правильно использовать его блага (ну, например, аккуратное
> отношение к источникам информации, правилам цитирования, и т.д.

Этот элементарный навык вовсе не требует многолетнего и дорогостоящего обучения.

> Ни одно серьезное научное издание не выходит без соответствующего
> списка литературы, на котором оно зиждется.

Верно. И нельзя не заметить, что девять из десяти гуманитарных работ являются ничем иным, как примитивными компиляциями тех источников, которые приведены в заключительном списке. Для науки такие работы представляют даже не нулевую, а даже отрицательную ценность, поскольку отвлекают выделенные ресурсы и множат информационный хаос.

> г) знать и предупреждать опасности, которые в нем сокрыты.

Отлично. Я Вас недооценивал, оказывается Вы кое-что знаете и о плачевном состоянии нынешней методологии.

>> Я, в отличие от некоторых, не требую у людей предъявить диплом,
>> прежде чем начинать с ними общение.
>
> Это Вы опять говорите то, чего я не утверждал. Как я попытался
> прояснить выше, я не ТРЕБУЮ предъявления диплома, но как правило, мне
> действительно интересно выяснить - к какой научной школе принадлежит
> мой собеседник, и какова его специализация. Возможно, он учился в
> таком-то университете, его специализация такая-то, и я смогу обсудить
> с ним соответствующую тему, а возможно - его "бэкграунд" совсем
> другой, а я когда-то давно этим интересовался, и уже не в курсе, а он
> мне точно расскажет - какие научные труды вышли за последнее время,
> какие имена следует поискать в библиотеке, какие теории наиболее
> популярны.

Я и не утверждал, что Вы требуете предъявления диплома. Я написал "некоторые", не более того.

Описанная Вами ситуация, когда Вы интересуетесь теоретическим бэкграундом собеседника, достаточно умозрительна. Обычно в дискуссиях обсуждают довольно конкретные вещи и нужда интересоваться в ходе прикладной полемики научными новинками разных школ возникает крайне редко.

> Полагаю, что разговор с таки собеседником будет гораздо более
> корректным, толковым и плодотворным, чем с человеком, который не
> кончал никакого ВУЗа, а о науке рассуждает исключительно читая желтую
> прессу, да слушая разговоры на улицах. Как Вы понимаете, я имею в
> виду ситуацию в общем и целом: естественно, среди образованных людей
> встречаются и подлецы, а простой народ легок и приятен в общении. И
> все же, когда меня будет интересовать мнение научного мира (во всем
> его многообразии), я обращусь к тому, что творится в университетских
> стенах, и около. Потому что меня приучили уважать знания и умение их
> систематизировать (в этом, в идеале, и заключается функция
> академических заведений).

В этом и состоит главное отличие прикладного подхода от воздушного теоретизирования. И если со вторым в университетах худо-бедно справляются (что, не спорю, тоже важно для развития научной мысли), то в отношении первого мы имеем печальную возможность наблюдать полное фиаско.

Очень характерны проговорки "меня приучили уважать знания" и "умение систематизировать знания". Если бы университеты выполняли свою функцию должным образом, мы бы увидели на этих местах обороты "я научился самостоятельно мыслить" и "умение пользоваться методами, которыми я овладел". Знания в современном динамичном мире слишком быстро устаревают, чтобы их сумму (плюс умение их систематизировать) считать достойным критерием крепкого образования. Положившись на такой критерий, мы получаем лишь специалистов, набитых пресловутыми стереотипами, и к тому же быстроустаревающими.

Приходится искать другие методологические фундаменты..

В журнале abu_ashera, среди прочего, Вы начали писать:

"Нельзя не заметить, что все Ваши ошибки очень характерны для человека, у которого стереотипно-архетипное мышление преобладает над рациональным. Вот ведь жертва образования: совершенно не пытаетесь самостоятельно думать, вместо этого роетесь в том багаже, которым Вас набили.

Да, крепко Вас университетом ударило-то.."

С этого момента разговор с Вами грозит перекинутся на личности.

Выказывая между строк неуважение к собеседнику, не ждите ответного уважения к Вам, которого, видимо, "университетом не ударило".

Также не ждите продолжения дискуссии. Его больше не последует.

Ясное дело, возражения закончились. Экие мы нежные: "неуважение к собеседнику". Моё уважение к собеседнику основывается не на его дипломе, а на его рассуждениях. Изначально, по умолчанию, у Вас было уважение, но Вы исчерпали его лимит. Не хотите пытаться заработать снова - Ваше право.

Продолжайте жить в песочнице стереотипов, Вам там комфортнее.

Кстати, я этим абзацем не начал писать, а закончил. Надеюсь, Вы внимательно прочли также и всё остальное?

Вот, кстати, ещё один пример, прекрасно иллюстрирующий университетское вырождение. Обратите внимание на титулы и звания господина Андрея Рогачевского.