Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2010-04-05 00:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Квартал синих фонарей
Представление не заканчивается: в комменты к Пархоменко пришёл Барщевский и начал неуклюже оправдываться за свою мигалку. Это, как я понимаю, в продолжение пятничного камлания Сергея Борисовича на эту тему.

Пархоменко довольно сильный тролль, позиция тут у него выигрышная, и тормознутого Барщевского он наверняка уделает с лёгкостью, так что в этом гладиаторском цирке я бы ставил именно на господина издателя. Хотя надувает щёчки, пожалуй, он даже смешнее, чем Барщевский:

Я считаю, что я делаю более важную работу. Я вот являюсь главным редактором журнала со 150-летней историей. Это вам не баран чихнул.

Или вот ещё, про "Пятый канал":

Я получил четыре приглашения в разные передачи туда, на этот телеканал, и эти четыре приглашения закончились тем, что редакторы мне позвонили и, как-то очень смущаясь, как-то мямля и комкая слова, извинились за то, что они, к сожалению, не могут меня принять. Один раз речь шла об эфире Вайнштейна и Собчак, другой раз - о передаче Дмитрия Быкова, третий раз мне предложили быть ведущим программы документального кино, и четвертый раз меня позвали в ресторан к одной из сестер Вертинских, чтобы попробовать там какой-то праздничный пряник. Вот все эти четыре раза кончились тем, что мне позвонил редактор и сказал: «Извините, вы знаете, среди нашего руководства идет дискуссия относительно того, можно ли допустить вас в эфир, поэтому мы, к сожалению, не можем подтвердить наше приглашение. Да и, знаете, у нас тема изменилась, другие гости, изменились правила» и так далее. Я каждый раз как-то очень вежливо и с подчеркнутой такой галантностью благодарю за приглашение и сам ставлю очередную галочку. Вот сейчас 4:0 в мою пользу в борьбе с этим телеканалом.

Ну это понятно, болеет человек, болеет давно и тяжело. Болезнь его называется воспалением ЧСВ, в его возрасте она не лечится, и, по-хорошему, его надо бы в этой связи пожалеть, а не смеяться над ним и не тыкать в него пальцем. Впрочем, мне смирения не хватает, пожалеть затрудняюсь, а вот пальцем тыкать - всегда пожалуйста, на то я и макака.

Но это лирика, а я бы хотел обратить особое внимание вот на что.

Пархоменко в связи с этими самыми мигалками прямо призывает граждан не только к актам гражданского неповиновения, но и к намеренному нарушению общественного порядка. То есть фактически выступает в роли самого распоследнего провокатора. Вот интересно, если кое-кто из доверчивых почитателей Сергея Борисовича решит-таки последовать его совету и огребёт неиллюзорных люлей от сотрудников ФСО, отвечающих за вверенный им объект, - станет ли в этом случае господин Пархоменко носить пострадавшему за справедливость фрукты в больницу? А если этот несчастный не люлей огребёт, а всего лишь штраф получит - то компенсирует ли ему господин издатель понесённый материальный ущерб? Вопросы, полагаю, совершенно риторические.

Разумеется, машины чиновников с мигалками и крякалками всех достали, кто бы спорил. Разумеется, ничего хорошего в них нет, и с этой азиатчиной хорошо было бы покончить. Только если уж вы, господин хороший, считаете себя либералом и, вероятно, сторонником правового государства, то должны понимать, что подзуживание, науськивание и желание чужими руками жар загребать - это не только неэтичный, но и неправовой метод борьбы с мигалками. Действуйте в правовом поле, а то вас и так уже сложно отличить по методам от ваших оппонентов, а будет совсем невозможно.

Тот же Барщевский - хоть и бесполезен и бессмысленен более чем полностью - он как, имеет законное право на мигалку и спецсигнал? Если имеет, то все ваши предъявы мимо кассы: такой напыщенный индюк по своей воле от неё не откажется, даже несмотря на столь серьёзный аргумент, как полуторавековой возраст журнала "Вокруг света". Достали вас мигалки? Тогда добивайтесь, используя своё журналисткое влияние, чтобы обладателей мигалок этого права лишили, а не подставляйте несчастных, обозлённых и не имеющих ресурса "четвёртой власти" рядовых автовладельцев под законное наказание за нарушение порядка.

А то развели тут, панимашь, гапоновщину..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 07:15 (ссылка)
Вы же ратуете за "наведение порядка"? По букве закона, должно быть обоснование для езды с мигалкой, "служебное задание", причем, "неотложное". Проверка гражданами таковых осований вполне обоснована, т.к. они не обязаны подвергаться рискам без веских, общественно значимых причин. Чиновникам придется либо предъявлять предписание, либо ссылаться на приказ, называть фамилии вышестоящих чиновников, чьи указания они исполняют, которые определили распоряжение "неотложным", либо обозначать себя, обосновывать свое собственное решение, в рамках полномочий. Граждане смогут, получив информацию, официально требовать подтверждений законности таких решений и полномочий. Если ГИБДД не предпринимает такие меры, то появятся основания и для "наведения порядка" в этой структуре. В сумме, это поможет уменьшить риски на дорогах, исключив или затруднив необоснованные исключения из правил.
Или Вы называете "порядком" что-то иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 07:51 (ссылка)
Откуда вы взяли всю эту чушь? Наличие задания совершенно не означает, что оно должно быть предъявлено посторонним, да ещё и после блокировки транспортного средства. То, что предлагает Пархоменко - незаконная, опасная, популистская глупость, которая не только не приведёт к наведению порядка на дорогах, а напротив, усугубит его. Это совершенно очевидно каждому, кто хоть в малейшей степени понимает суть транспортной проблемы в городе.

Борьба с пробками, а равно и борьба с мигалками как часть общей транспортной проблемы должны решаться, разумеется. Но теми, кто может и способен решать такие проблемы, а не безответственными и невежественными пустоболтами, к числу которых, увы, я причисляю и нашего Сергея Борисовича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 08:07 (ссылка)
"Чушь"? А как Вы назовете то, что тут пишете, призывая к раболепному и бессмысленному, по сути, смирению, и упованию на некие, ведомые только Вам, компетентные силы? Власти не собираются бороться с этим явлением, потому что сами являются его пользователями. А гражданин имеет законное право предупреждать и пресекать правонарушение, тем более, потенциально опасное для него, окружающих, или общественного и личного имущества. Временные возможные осложнения, в данном случае, вполне оправдываются перспективой прекращения распространенного, общественно опасного самоуправства обладателей спецсигналов.
Меня так учили - "не можешь предложить лучшее - не мешай".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 08:19 (ссылка)
Ни к какому раболепному смирению я не призываю, это ваши фантазии. Я всего лишь призываю не призывать (тавтология, но тем не менее) к нарушению общественного порядка, которое способно только усугубить проблему.

Предложить лучшее? Пожалуйста. Каждый должен делать своё дело: журналист (в данном случае мы говорим именно о журналисте) - привлечь внимание к проблеме и обсуждать её в эфире или в печати, создавая соответствующий информационный фон. А гражданин волен протестовать - но в рамках закона и не нарушая общественный порядок. Если у вас такое беспокойное гражданское правосознание - дайте ему волю. Организуйте митинги и демонстрации, голосуйте на выборах за тех, кто отменит мигалки, делайте что хотите, - но только не нарушайте закон и не усугубляйте проблему по принципу "чем хуже. тем лучше". Будет только "чем хуже".

Знаете, я тоже живу (значительное время) в центре Москвы, и вожу здесь машину. Мне иногда и от дома-то невозможно отъехать из-за того, что Новый Арбат перекрывают для проезда чиновника. И тем не менее я не впадаю в истерику и не призываю по этому поводу ебать гусей.

Поймите, предложенный способ решения проблемы не решает её, а только усугубляет. Да и выглядит более чем провокационно, особенно пока сам провокатор в этом не участвует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 08:56 (ссылка)
Во-первых, тут и не идет речь о том, чтобы "нарушать общественный порядок", а о том, чтобы найти способы прекратить систематические нарушения общественного порядка. Предлагаются максимально щадящие меры, в виде беглой проверки обоснованности, всего лишь. В условиях самоустранения от решения этой проблемы (если не соучастия) уполномоченных государственных структур общественной безопасности - ничего другого просто не остается, как самоорганизовываться потенциальным жертвам.
"Гражданин волен протестовать - но в рамках закона и не нарушая общественный порядок" - нельзя ли подробнее описать предлагаемые Вами столь действенные формы протестов по этому случаю? Пожалуйста, не предлагайте заведомо фантастические методы, вроде "голосования на выборах", "писать в блог президенту" или "подавать заявления в суд". Желательно исключить обладателей спецсигналов из процесса непринужденного принятия решения о спецсигналах, такие возможности у них были, не так ли? Кстати, предложения о "митингах и демонстрациях в рамках закона", в имеющихся сегодня условиях, куда больше напоминают гапоновщину, на мой взгляд.
Вы не впадаете в истерику, подвергаясь полупринудительным (есть метро и троллейбусы) ограничениям в передвижении? Отчего же? Чем же таким позитивным (и достойным распространения, несомненно) Вы занимаетесь, коли мои обозначения этого отношения к происходящему показались Вам "фантазиями"? Вы свободолюбиво и непокорно медитируете над "спокойным гражданским правосознанием"? - Не смешите меня, я смешливый очень.
А вот то, что сам предложивший форму действий - просто обязан показать личный пример, это вполне естественно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 09:19 (ссылка)
Вы интересуетесь, что делать и как надо?

Отвечаю и подкрепляю личным примером.

Вот так надо. А вы можете ещё и прямо в блоге задать такой же вопрос Ускову, если только не забанены, как я.

Уверяю вас, это эффективнее, чем идиотские и опасные экзерсисы на дорогах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 09:47 (ссылка)
А какая мне разница, ускова или носкова будут брать на встречках за хобот, допустим? Если "оппозиционер" ссучился, то чем он отличается от обычного, явного чиновника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 10:13 (ссылка)
Да ничем. Это просто пример того, как можно действовать против мигалок, оставаясь в рамках законности и порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 10:24 (ссылка)
Я тут посмотрел, кто такой Усков. Обычный россиянский массмедиа-бизнесмен. Я не в курсе его мстительности, но думаю, что его клевать вполне безопасно, хоть на встречке, хоть в ЖЖ. Плевать он хотел на этику и проблемы потребителей своего продукта. Пользуется купленным автоатрибутом. Думаю, что больший эффект дают примеры людей, полностью существующих за счет налоговых отчислений граждан и доходов от продажи общественной собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 10:27 (ссылка)
Прекрасно, вот и займитесь ими. Кто ж против.

Главное, не следуйте безответственным советам всяческих гапонов, это неэффективно, опасно и просто глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 10:39 (ссылка)
Неэффективно? А я думаю (зная их трусость и мнительность), что они сами пойдут мигалки сдавать, после пары плотных бесед "без чинов" на дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 10:44 (ссылка)
Ну что ж, это ваше мнение. Попробуйте теперь воплотить его в жизнь. Если вы считаете, что ваши потери в этом случае будут соизмеримы с ожидаемым общественным эффектом, - вперёд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 13:17 (ссылка)
Спасибо за позволение. В таком случае, и я позволяю Вам попробовать более не взывать к покорности перед любой властью, и законопослушанию перед любым законом - исходя "из принципа уважения к Закону", и опасений "кабы чего не вышло усугубить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 13:20 (ссылка)
Вы снова за своё? Где это я взываю к покорности перед любой властью? Где у меня "кабы чего не вышло"? А вот законы соблюдать надо, да. И ещё надо не путать уважение к закону с уважением к власти, это не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 13:59 (ссылка)
Я "не снова за свое", а снова - за Ваше. К прискорбию. За Вашей критикой метода стоит более общий принцип "закон плох, но это закон". Он подразумевает любой закон, любую власть, т.к. именно власть занимается и законотворчеством, и толкованием.
"Кабы чего не вышло" у Вас звучит "дабы не усугубить". И, тоже, в общем виде. Мне кажется, что в разборках с Пархоменко, Вы слишком широко взяли, далеко за пределы этой специфической личности. Примерно такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 14:21 (ссылка)
Власть не девушка, чтобы её любить. Государство - машина подавления, и подавление - это основная функция государства. Однако нельзя забывать, что без этого подавления никакая организация общества невозможна. Этот факт многих расстраивает, но поделать здесь ничего нельзя.

Именно поэтому закон нужно уважать. Уважать, отделяя от власти. Диалектическую противоположность и взаимосвязь пары власть-закон имеет смысл осознать прежде, чем продвигаться дальше в их изучении и понимании.

"Закон суров, но это закон" - лишь одно, и далеко не самое важное следствие из общих законов функционирования государства. Если вам не нравится такая форма, могу предложить более общую, но относящуюся именно к российскому обществу: пока в России не будет построена работающая судебная система, любые попытки государственного реформирования обречены. Пока пренебрежение законом и неуважение к нему будет восприниматься в обществе как норма, никакая модернизация невозможна. Иначе говоря, успешно реформировать общество можно только на фундаменте закона.

Все общества и государства, которые мы по каким-то причинам имеем основания считать более качественными, чем российское (хотя у каждого из нас может быть свой набор таких примеров), построены именно на этом фундаменте. Более того, в тех из них, где этот фундамент обветшал и устарел, как раз и наблюдаются проблемы.

Я полагаю, что высказываюсь достаточно ясно. Тем не менее, вы всё равно ухитряетесь извратить и переврать мои высказывания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 15:07 (ссылка)
"...без этого подавления никакая организация общества невозможна. Этот факт многих расстраивает, но поделать здесь ничего нельзя..." - это так и будет, пока власть будет внутренне восприниматься, как явление природы непреодолимой силы, о чем я выше и написал. Отсюда и двойственность, или "диалектичность", как предлагаемый властью единственный способ ее любить, сохраняя ощущение собственного человеческого достоинства.
"Извращать и перевирать" Ваши общие высказывания мне нет никакой нужды, они вполне самодостаточно выражены.
В общем виде (чтобы отойти от личностей), мне интересна эволюция взглядов постсоветских людей, таких же - как я сам. Чаще всего, встречаются взгляды конформистские, типичные для представителя нового среднего класса - "опоры государства", как научно объяснил г-н Сурков. Дрейф взглядов представителей среднего класса зависит от (подсознательной или сознательной) оценки выгоды для капитала, от колебаний его величины, от форм и мест его размещения, от планируемых дальнейших действий по его сохранению и преумножению. Конечно, встречаются исключения, причем в обе стороны. Но, в основном, все же, доминирует беспокойство о личной выгоде, а не "гражданское правосознание", как Вы верно подметили. Любые радикальные проявления "гражданского правосознания" воспринимаются как угроза возрастания труднопрогнозируемых рисков, роста вероятности снижения доходов.

Еще более в общем виде, мне кажется, что не стоит настаивать на своих представлениях об общественном устройстве, как единственно правильных и единственно возможных, вот в чем дело. Думаю, что и нашему поколению можно рискнуть рассмотреть иные формы. Лично меня уже тошнит от старых, даже раскрашенных самоварным золотом фундаментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 17:35 (ссылка)
Всё-таки вы чего-то не понимаете. Государство - это всегда машина подавления, это верно для всех времён, народов и общественных устройств. Думать, что можно устроить другое государство, без подавления - утопия и бессмыслица, такое государство неспособно исполнять свою основную функцию и потому не имеет смысла. Кому нужно квадратное колесо?

Любить власть не нужно и неестественно, это извращение, - я об этом пятый раз пишу, а вы всё опять мне эту любовь пририсовываете, как усики к портрету. Не надоело?

Сводить взгляды людей к зависимости от их отношения к доходам и капиталам и к отношениям государства к доходам и капиталам граждан - это вульгарный марксизм, к тому же односторонне понятый. Я от вас ожидал несколько большего понимания проблемы.

На своих представлениях об общественном устройстве я не настаиваю. Однако предпочитаю называть белое - белым, а чёрное - чёрным. Никаких иных форм (кроме государства как машины подавления) на этой планете никогда не было (наивные утопические опыты не в счёт), хотим мы этого или нет. Вы. конечно, можете поискать иные формы на Марсе или на Луне, но не думаю, что у вас достаточно времени для дальнейших разочарований..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 17:55 (ссылка)
А где я говорил об "устроении другого государства"??? Лично я, пытаюсь разобраться в сетевом самоуправлении, в анархизме, в теории и практике внегосударственных сообществ.
Усики? Вы пишете что государство не любите, а потом объясняете почему любить приходится. Диалектически. Но, повторяю же, это Ваше личное дело, но зачем мешать другим???
Марксизм? Какой марксизм может помочь понять, что государство - НЕ ПРИРОДНАЯ ДАННОСТЬ? Не видовой признак? Без государства человечество жило сотни тысяч лет, большую часть своей истории, да и сейчас, местами, у государства нет интересов к некоторым группам и территориям. Пока нет, или уже нет - другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 18:12 (ссылка)
Ну, удачи вам в поиске территорий и групп без государства. Я даже не буду спрашивать, где вы у меня нашли диалектические объяснения, почему гоударство надо любить. Надоело, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 18:26 (ссылка)
Попробую иначе выразиться. В этой теме есть четыре группы участников: охранители старого, разрушители старого, строители нового и наблюдатели. Представители трех последних групп НЕ призывают к законопослушанию во имя законопослушания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 18:46 (ссылка)
Я не призываю к законопослушанию. Я вообще не призываю к действию. Я призываю НЕ делать глупой и бессмысленной хуйни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 20:51 (ссылка)
Ну, значит я неправильно понял Ваши слова о том, что надо "уважать закон" и "действовать строго в его рамках", и прочее, в том же духе.
Кстати, массовое неисполнение законов и сопротивление их исполнению, похоже, единственный способ их устранения или исправления. Нежелание исполнять закон - верный признак его несовершенства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 21:03 (ссылка)
Нежелание со стороны кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 21:17 (ссылка)
Нежелание со стороны граждан. В данном случае, от них требуется уступать дорогу тем, чья общественная полезность вызывает глубочайшие сомнения. Продажность, волокита, хамство, имитация деятельности начинают приносить плоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 21:35 (ссылка)
Большинства или меньшинства граждан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 21:49 (ссылка)
Не думаю, что в случае с исполнением закона подойдет такой способ оценки. Вернее будет определение "массовое несоблюдение", достаточное для того, чтобы нарушение стало обыденным, привычным, неосуждаемым окружающими, практически ненаказуемым, или наказуемым случайным образом. "Нежелание" вообще трудно выявить и пересчитать, т.к. не у всех есть возможность проявить нежелание действием. Большинство граждан - пешеходы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 21:52 (ссылка)
Хорошо, предложите критерии массового несоблюдения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 22:03 (ссылка)
Я их и перечислил. Живое не поддается математическим оценкам, так как все люди имеют разный авторитет, их поступки разновесны и поступки в отношении них тоже разновесны, разновесны по реакции - сами действия, в зависимости от общественного резонанса, от места, времени, формы и последствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 05:57 (ссылка)
Значит демократия обречена? Слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 06:07 (ссылка)
Демократия большинства - одна из форм демократии, есть еще консенсуальная демократия. На деле, кстати, демократия большинства таковой не является. На деле, решения принимаются на основе выбора большинства из принявших участие в голосовании (да и то, в лучшем случае, при открытом голосовании). Так что "демократии большинства" давно уже не существует фактически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 06:23 (ссылка)
Если подсчеты заведомо невозможны, то никакая демократия невозможна, даже консенсуальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 06:30 (ссылка)
Почему невозможны? Есть открытые формы, сходы например. Есть виды прямого голосования, где подсчет ведется открыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 06:55 (ссылка)
Это возможно на уровнях не выше домоуправления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 07:05 (ссылка)
Это возможно на любом избирательном участке, другими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 07:24 (ссылка)
Нет, эта система не масштабируется и не каскадируется, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 07:30 (ссылка)
Все можно при желании. Наши предки были далеко не дураки, когда считали камни при всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 07:33 (ссылка)
Никакие предки не использовали демократию без ценза, и тем более в больших сообществах.

Вы бы изучили вопрос, - в тех голосованиях количество людей было как раз как в нынешних крупных домоуправлениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 14:27 (ссылка)
Сколь угодно большие собщества состоят из маленьких, как бы не хотелось вертикалям представить дело иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 14:30 (ссылка)
Именно так. А про переход количественных изменений в качественные вы слышали? А о теории управления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 14:57 (ссылка)
Мне кажется, Вы меня уже спрашивали о допуске. У меня два диплома, если что. Один - автоматизация управления системами, грубо говоря, а второй - управление финансами, мягко выражаясь. Диамат я сдавал. Что-нибудь еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 15:16 (ссылка)
Замечательно.

Тогда я вам не должен объяснять, что при масштабировании системы её управляемость снижается нелинейно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 15:30 (ссылка)
А я думаю, что самоуправляющиеся системы не нуждаются во внешнем управлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 15:35 (ссылка)
Это вы какую систему считаете самоуправляемой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 15:37 (ссылка)
Безгосударственное общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 15:46 (ссылка)
Какое-какое общество? Первобытнообщинное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 15:59 (ссылка)
У меня встречный вопрос созрел - в каком году Вы проходили гуманитарные общеобразовательные дисциплины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 16:19 (ссылка)
Для простоты восприятия давайте считать, что я их вообще не проходил.

Но вы не ответили на мой вопрос - о каком безгосударственном обществе вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 16:28 (ссылка)
Чтобы упростить окончательно, скажу так: не о ДОгосударственном, а о ВМЕСТОгосударственном. Сообщество домоуправдлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 16:30 (ссылка)
Это утопия. Обратное вам придётся каким-то образом доказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 16:45 (ссылка)
Утопия - это что-то ужасное? Многое из обыденного было когда-то "утопией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 17:27 (ссылка)
Почему же ужасное. Бывает и прекрасное.

Но толку никакого всё равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 18:09 (ссылка)
Подозреваю, что наблюдаемое отсутствие "толка" как-то связано с опасениями "как-бы не усугубить" и контуром "уважения к закону".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 18:23 (ссылка)
Нет, - всего лишь внимательным изучением человеческой природы и предыдущих социальных экспериментов с ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 18:34:53
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-06 19:16:21
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 19:39:30
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-06 20:06:22
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 20:13:10

[info]lepestriny@lj
2010-04-06 16:51 (ссылка)
И мне совсем непонятно, как можно реально доказывать возможность безгосударственного общественного самоуправления, оставаясь в рамках госзаконов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-06 17:18 (ссылка)
Не моя проблема, извините. Я утопиями не интересуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-06 18:03 (ссылка)
Содержание поста говорит об ином. Вы склонны им препятствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-06 18:24:38
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 18:38:27
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-06 19:17:09
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 19:46:42
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-06 20:08:51
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-06 20:18:30
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 01:47:49
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 03:38:20
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 12:25:09
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 13:16:25
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 17:38:06
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 18:01:20
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 18:39:12
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 18:56:21
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 19:18:15
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 19:20:54
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2010-04-07 19:24:16
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2010-04-07 19:40:16

[info]lepestriny@lj
2010-04-05 08:13 (ссылка)
Кстати, принципиальное несовершенство законов в том и состоит, что они не могут предусмотреть всех злостных умыслов со стороны исполнителей и законотворцев. Способы подтверждения "неотложности служебного задания" - это проблема его носителей, а не граждан, не желающих подвергать свои жизни опасности по чьей-то прихоти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 08:25 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Подтверждение "неотложности служебного задания" может потребоваться только при наступлении ДТП и отчитываться в этом случае водитель будет перед ГИБДД, органами дознания, непосредственным начальством или другими компетентными инстанциями, но уж точно не перед посторонними гражданами. Нет этого ни в букве, ни в духе закона.

Хотите вести общественный контроль нарушений водителей машин с мигалками? Очень правильное дело, поддерживаю. Но ведите его, не выходя за рамки закона, не нарушая порядка и не усугубляя транспортных проблем. Иначе получается борьба с нарушениями при помощи других нарушений, что не только неэффективно, но ещё и дискредитирует саму эту борьбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 09:12 (ссылка)
Пусть вводят "талон на спецсигнал", потом еще какой-нибудь "спецталон", пусть побегают всласть и покажут свое нутро, и поярче. Мотоциклистов с пулеметами, елы-палы.
Лично мое мнение - игнорировать всех, кроме экстренных городских служб.
"Провокаторы", "не усугубляя"... Да, "раболепие", в моем представлении - это активное послушание перед любой властью, не молчаливое, скорбное принятие собственной реальности, а призывы к смирению из принципа, признание любых властей природным явлением неодолимой силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 09:23 (ссылка)
Подчиняться нужно не власти, а закону. Иначе вечно будет то, что есть - бардак, неуважение к закону и к обществу, и, как одно из следствий - мигалки на каждой шишке.

Когда отношение к властям и отношение к закону перестанут в головах граждан путаться и сливаться в одно, тогда и можно будет говорить о зачатках гражданского самосознания.

Не раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 09:52 (ссылка)
Е-мое, так власти сами же законы и сочиняют, для своих нужд! Вы как-то общественные нормы общежития и госзаконы путаете. Все что в законах еще есть разумного - не благодаря властям, а вопреки. Рудимент и атавизм здравого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 10:24 (ссылка)
Нет. Я вижу перед собой самые разные образцы государств и обществ, и могу сделать важный вывод - пока нет уважения к закону, от бардака и произвола никуда не деться.

Ну, допустим, отберут и них мигалки, и что? Если уважение к закону останется на том же уровне, они всё равно будут ездить по встречке, хоть и без мигалок.

Сначала уважение к законам, потом их модернизация (ну, или одновременно), и только потом - исчезновение бардака. Телегу впереди лошади не ставят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 10:35 (ссылка)
Для того чтобы люди уважали законы, они должны сами их и создавать, и иметь возможность их охранять. Чем более опосредованно происходит и то, и другое, тем меньше уважения. С какой стати должно уважать то, что делается не для людей, и не людьми, а "должностными лицами"?
Сколько сил было убито на защиту Химкинского лесопарка, и что? Путин ПРОСТО издал закон, переводящий лес в неохраняемые территории хозяйственного назначения. Все в рамках закона и компетенции, суд уже признал законность действий.
Я должен уважать этот закон, чтобы телега впереди лошади не стояла? Да мне пофик, глубоко.
Я вижу еще живой лес, а не абстракции. Мне все равно, с чего начнут отбирать чиновничьи привилегии, мне все равно - уже "законные" они, или пока еще "незаконные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 10:46 (ссылка)
Тогда вы будете долго ожидать исполнения желаний. И можете так и не дождаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 13:20 (ссылка)
Я, хотя бы, еще жду "исполнения желаний".
А быстро только зло делается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2010-04-05 13:52 (ссылка)
Уважение к законам - это прекрасно. В СССР, например, была статья номер 6 в Конституции, а также статьи 58, 64, 190 и т.п. Какое неуважение к ним проявляли - просто жуть! Оттого все и проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 14:29 (ссылка)
Именно так, да. Неуважение к закону может быть следствием других проблем, но в любом случае оно само по себе не может не составлять проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2010-04-05 14:53 (ссылка)
Я ж не спорю. Были ещё, например, Нюрнбергские законы. Неуважение к ним тоже составлялю одну из главных проблем того времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 14:55 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2010-04-05 14:58 (ссылка)
Ничего. Продолжайте агитировать граждан уважать 58-ю статью и писать письма в Правду, чтобы партийные органы разобралиь и провели работу. Это прекрасно выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 16:27 (ссылка)
А не покажете, где у меня агитация за письма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2010-04-05 18:31 (ссылка)
У вас агитация за методы в рамках системы. Для журналиста - статейки, для простых граждан - письма. Нет, я не спорю, статьи в Правде были очень эффективной штукой, но вот только появлялись они там после одобрения соответствующими властями, а не до, и являлись инструментом и симптомом, а не причиной изменения политики. Поэтому уповать на статьи в Правде как метод воздействия на власти... Статьи же в немногих газетах, не являющихся правдой, соответствующие лица просто не будут читать - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-04-05 18:44 (ссылка)
У меня вообще не никакой агитации. У меня есть рекомендации. Рекомендации НЕ делать некоторых вещей. Можно назвать это агитацией - агитацией против глупой и бессмысленной хуйни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2010-04-05 09:53 (ссылка)
И сохраняются эти рудименты ТОЛЬКО из страха власть имущих перед "нарушениями общественного порядка", да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -