Да хуйня это всё.

Есть ещё более мощные дискуссионные приёмы - возразить оппоненту и сразу же закрыть запись, чтобы он не мог её откомментировать. Типа как позвонить в дверь и убежать..

Ну как дети малые, честное слово, - даже смешно. Стюденчество, ёпта..

Ну уж, извините. Нормальная магия и вполне себе работает - не только кстати в LJ дискуссиях одних лишь. Представьте себе, что точно то же самое утверждение было бы высказано Вашим оппонентом в чуть иной форме - за 50 лет своего существования государство Израиль получало из Амиерики в среднем по 40 миллиардов долларов ежегодно.

Иными словами, один год - 100 млрд долл с барского плеча кинут через окиян ивреЯм на пропитание, а другой - пожидятся зануды и всего 20 только миллиардов скволыги дадут. Однако в среднем - отдать справедливость (на круг если за 50 лет посчитать) - то по 40 млрд в год ихних щедрот выйдет.

При таком изложении ведь согласитесь именно - и как раз точно те самые - вышеназванные Вашим уважемым оппонентом два триллиона долларов бы набежало. Верно? Межде тем, в такой форме подачи очередного факта из зловещего послужного списка мировогу сионизма - разоблачения заговора об украденных сионистами у трудового народа Америки триллионов долларов, игра уже увы не получается. Как только появляются на поверхности дискусии эти самые 40 млрд в год, то и все остальные к том навороты сразу лопаются. Нет его тогда оказывается что вопроса этого.

Что остается?

Да ничего - один лищь "археолог" с первым к тому сообщением. Но без нанизанных на ту его археологию уже новейших вполне хоть и с то триллионов он тоже согласитесь что не играет. Такие забавы потому что только на распасовке строятся. Триллионы без археологии вполне себе работают, наоброт - не получается.


Так что магия больших чисел существует и даже можно сказать, что вполне себе убедительно здесь читается. К примеру, когда Вы стали выше - в ответ на те триллионы - вдумчиво возражать про частные вложения и пр. подробности вполне ученого к тому диспута, то тем самым именно что их - триллионы - квитировали. По порядку величины уж во всяком случае.

Стали бы Вы так же обсуждать какие-либо - все равно какие - подробности сообщения о ежегодно даримых (не важно почему и кем) стране ... 40 миллиардов в год?

Так, что не уклоняйтесь, пожалуйста, от вполне полагал бы что естественных с того "оргвыводов" - учите тред (воин службою живущий - читай Устав на сон грядущий. И утром ото сна восстав - читай усиленно Устав), чтобы впредь хотя бы уже на такие - совершенно типовые - подачи в дискуссиях не так легко покупаться. Да и читателям этого треда тоже поди полезно было бы задуматься о том почему психологически 2 триллиона звучат куда как намного более убедительнее, чем 50 х 40 миллиардов. Есть она - существует - магия больших числе, и никуда от этого медицинского факта не деться.

Благодарны - все еще считаю - должны быть поэтому уважаемому оппоненту за столь убедительно исполненный им здесь открытый урок арифметической магии.

успокойтесь товарисч. имеется в виду total cost of US support of Israle (including direct aid, rescue cost 1973, collateral cost, ad hoc costs, energy independence, "defence" of Persian Gulf...

Когда-то присутствовал на заседании расширенного состава Профкома заводского КБ, которое было посвящено распределению квартир среди очередников - были такие процедуры. Выступали - для начала по кругу, как сидели вдоль стола - начальники ведущих отделов и разъясняли присутствующим членом Жилищной Комиссии деловые качества кандидатов на первоочередное получение квартир этих. Потом переходили к описанию их бытовых условий в настоящий момент. Разумеется старались как могли помочь своим сотрудникам и надлежащим образом подавали информацию.

Так вот в связи с последним постом Вашим выспомнил комментарий Директора того КБ к выступлению одного с начотделов. Директор сказал, что так уж получилось знает он об истинном состоянии жилищных условий кандидата обсуждавшегося и в связи с этим, уже обращаясь лично к этому начотдела пояснил:

Если Вы знаете реальное положение дел в своем подразделении, но намеренно вводите нас в заблуждение здесь на профкоме, только чтобы помочь своему сотруднику, то это ... хорошо. Вы болеете за своих людей и это Вас хорошо характеризует. Но если Вы верите в то, что говорите, то ... Вы не знаете реальной обстановки. И это совсем другое дело. Жаль, если так ...

Возращаясь к нашей здесь теме мог бы видимо заметить по сути ровно и то же самое:

- если Вы понимаете, что вбросили для полемики совершенно отфанарно фантастическую цифру, никакого отношения вообще - ни при каком ее возможно и невозможно толкованиям - к реалиям этого бренного мира не имеющую, то см. выше об том. Уже отмечал ранее, что участникам следовало бы Вас за такой открытый урок некоторых приемов полемики поблагодарить и смиренно идти учиться - пусть даже и на собственных для начала ошибках.

- если же Вы и в самом деле верите в эти "триллионы", то это значит, что предмета для разговора с самого начала просто не было.

Все еще надеюсь, что не ошибся в исходном предположении. Иначе, разумеется, все вышенаписанное - как впрочем и разговор в целом - просто теряют всякий смысл. Как можно обсуждать мир грез и фантазий - и главное зачем? Следующим эшелоном аргументов Вы тогда заведеомо извлекаете мацу - если не уже - характерно, бурого цвета с косточками запеченных туда младенцев, мудрецов - если не уже - и ... далее везде.

Цифры тогда уже сами по себе - "триллионы" все те же, или же, допустим, триллионы триллионов, если они Вам почему-либо покажутся более убедительнымии - к тому ряду аргументов, ничего добавить не могут. Так - для антуружа если только самоновейще науокобразного. Но с этим то и вовсе проблем нет. Копните только по ключевым словам и Вам любой поисковик выдаст тысячи - триллионов и тут пока еще не обещаю - источников, почти каждый из которых будет куда как посолиднее вышецитированных. Согласитесь, что нет смысла огород городить и в какую-то там еще об том полемику встревать, если ответ - по любому вопросу и заранее - участникам разговора известен. Какой смысл?

ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) и попрошу выступить наконец по существу? иатк, как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

>ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) ...?

В любом случае, для того чтобы Вас оказалось возможным воспринимать и в этой тоже теме - как Вы возможно помните, всегда воспринимал Вас до того во всех ей предшествовавших, где возникали с совместным учаcтием дискусии - серьезным собседником, с которым имеет смысл вести разговор по-существу предмета, а не только по форме исполнения эстрадно-полемических номеров, потеребуется Вам пояснить для начала суть того, что ваше Вы обозначили. Что это такое Вы имеет в виду под уклончиво обтекаемыми формулировками:

- ну а если я просто признаю за вами всё эту истину. Почти уверен, что Вы решили вернуться к конструктивному стилю ведения полемики, но понять смысл этой фразы - без Вашей к тому дополнительной помощи - видимо не смогу. Какую такую истину? Вроде бы не успел изречь тут никаких еще истин - ни в первой, ни в последней инстанции.

- списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию. Cовсем ничего не понял. Мы обсуждали какие-то методологии? Взвешивали оптимистичные, пессимистичные версии развития процессов в регионе и, соответственно, разные оценки параметров их определяющих: предельные (max/min), медианные, консервативные, ....? Наверное что-то пропустил. Еще раз перечитал тред - ничего рядом похожего не попадалось. Може стер кто-нибудь?

>как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

Куда поехали то?

Вы бы объяснили сначала куда - и откудова главное - едем. Это что за страна такая, в которой говорите что "никто в этой стране не работает"? А так чего обсуждать - как в лапутянской академии будем абстрактные споры вести? В принципе то разумеется не против - Вы, как правило, собеседник интересный, но как-то согласитесь неловко. Народ - если начнут дальше тред этот читать - решат что это они тут?

Давайте попытаемся определить предмет беседы и тогда ... уверен, что тогда спора у нас с Вами просто не выйдет.

По одной простой причине - корректная постановка задачи уже и несет в себе в огромном большинстве случаев 98 процентов ее решения. Сумеем четко сформулировать предмет реальных или кажущихся разногласий - все и разрешится само собой. Базовые цифры, даты, и основные события в этом регионе хорошо и всем давно известны - бесконечные слушания в обеих палатах Конгресса, постоянные трансляции со всех Комиссий законодательных, что такого рода вопросы решают - все уже многочисленнымти повторами плешь проело. Так что и спорить вряд ли предмет найдем - уточним взгляды сторон на общеизвестные факты и разбежались по другим темам. Спорить - повторюсь - не о чем окажется. Вот в чем дело то.

А вы туда случайно американскую космическую программу не включили? Ведь, говорят, израильтяне тоже снимочками пользуются. Раз уж вы туда персидский залив впихнули, то и Аполлон влезет, я думаю. Запуск Колумбии злосчастный уж точно - там на борту израильский космонавт был, дарю аргумент бесплатно.

Это совсем отдельная тема - обсуждать как именно "обосновываются" их авторами совершенно неотразимые для типового профиля образования западного либерала "цифры". Не хотел этой темы здесь касаться, потому что не о том речь покамест шла, но если уж Вы затронули, то и трудно не обратить на иные детали обсуждаемой методики создания тех триллионов, что подло высосали - если в историю заглянуть, как положено - коварные сионисты из мировогу пролетариата вообще, ну а трудового народа Америки, так и в особенности.

Помянутая в той разблюдовке "Оборона Персидского залива" и, соответственно, расходы на ведение войны 1991 года - это лишь маленькая деталь огромной панорамы "помощи Израилю". Туда разумеется автоматически включаются расходы на все "евреями инспирированные" войны, начиная с наполеновских. "Сионистские" по сути цели походов Бонапарта на БВ давно и хорошо описаны в исторической литературе. Не говоря уже о крестоносцах. Трудности же перевода валюты того времени по курсу в нынешние евро или доллары давно уж тоже особых проблем не составляют.

Кстати, последний прием и вовсе никакие не литературные фантазии, а типовая методика создания многочисленных (боевого для БВ конфликта применения) мифов о "кровососущем Израиле" на теле американской экономики, постоянно кочующего в леволиберальных СМИ. Цена арабской блокады - нефтяного эмбарго семидесятых годов - для американской экономики все чаще включается этого типа бухгалтерией "антисионистской" в общий итог расходов "на помощь Израилю". Более того, ежегодные миллиарды военной помощи Египту идут у тех бухгалтеров-акробатов той же строкой - "помощь Израилю". Объяснение крайне простое - не будь Израиля, зачем бы стала Америка вооружать Египет...

Эффект всегда и везде по любому телеканалу или в академической аудитории один - народ торащит глаза на цифры и вздыхает сокрушенно - Да, кажется, попали на бабки. Ловко нас обмишурили эти сионисты... Не важно как и где получены те или иные триллионы - кто в эфире об том спрашивает - не до того - их тут же множат и делят, складывают и вычитают на глазах изумленной публики, чтобы сообщить сколько именно было таким образом вытащено из кошелька рядового американца. В этом же суть трюка типового.

Если же кто и почему вдруг позвонит в редакцию и начнет распрашивать про источник фантастических цифр, то ему скажут, что речь идет о спорном и в самом деле для исторической науки курсе франка наполеоновской эпохи к нынешнему доллару, ошибках администрации Рейганы в оценке общей сметы участия израильских фирм по программе разработки перехватчика для СОИ, и наконец, - last but not least - реальной стоимости анализа ДНК с того платья в Овальном кабинете для американских экономических интересов за рубежом и в Космосе - неужели Вам не известно кто была по этническому происхождению эта самая Моника?

Но это еще - как выше было справедливо отмечено - всего лишь крайне осторожная, а по ученому если говорить, то консервативная оценка. Потому и удивляет обычно крайняя скромность итогового результата - по-существу то ведь вся история западной цивилизации за последние 2000 лет покоилась на израильских книгах, которые коварные сионисты подсунули доверчивым язычникам - и вот вам результат. Оглянитесь вокруг себя - что повсюду творится. И это только нынешние безобразия. Сплошные убытки и раньше ведь тоже от того состоялись: войны, пожары, а эпидемию чумы в Европе - кто придумал?

И сколько это все будет по нонешнему курсу - пусть даже и за вычетом тех тридцати серебрянников - если грамотно конечно все и аккуратно без очковтирательства, приписок и др. еврейских штучек известных, а надежному человеку чтобы поручить и посчитать? То то и оно. А то обрадовались - два триллиона - скажут тоже. Колумб один больше награбил - надо ли пояснять что он был хоть и выкрест, но в душе так и остался тайный сионист. Есть свидетели. Вчера троя давали показали в Дамаске под присягой. Вот документ.

Такая тема сохнет. И вообще, почему никто из шейхов пока еще и не раскошелился на глобальный проект - урон мировому хозяйству от нечестивых еврейских книг: от Ветхого Завета до ... - и пр. и т.д.? Нет размаху. Потому и итог - кот наплакал - чего насчитали: два триллиона.

> американскую космическую программу не включили?

По правде сказать, не вижу причин не включать в расчёт эту программу, коль скоро она имеет реальный экономический смысл - подразумевает издержки для одной стороны и выливается выгоду для другой... в экономической теории это называется spill-over эффект, который можно - и даже следовало бы - оценить. ровно как все прочие программы, которые благополучно для вас исключены из самого «либерального» анализа – тоже своего рода «магия цифр». Будь я у калькулятора, я бы подсчитал. Здесь можно иметь в виду «символический капитал», который в некотором, пожалуй даже в более внимательном рассмотрении, может оказаться более прибыльным, чем капитал материальный. Например, когда израильский астронавт (а не палестинец), участвует в международной космической программе, выгода для социальной системы, которую он собою представляет заключается в том, что эта система на символическом уровне благоприятно означается как «интегрированная», «высокоразвитая» и так далее.. И наоборот, система, не участвующая в программе семиотизируется как «маргинальная», «недоразвитая», с соответствующим к ней отношением. Если «символическая капитализация» покажется вам смешным параметром экономического оценивания «помощи», то надо сразу заметить, что знак давно является реальным капиталом в системе микроэкономического анализа и приступы смеха не вызывает. Так, например, если я, скажем, неизвестный, но амбициозный деятель каких-либо искусств, я могу обратится к какому-нибудь известному и авторитетному комментатору искусств с просьбой публично представить меня как «подающего надежды». Затем можно подсчитать популярную «востребованность» моего искусства до авторитетного представления меня как «подающего надежды» и после представления меня как такового. Может оказаться, что в результате означения меня таким образом степень «востребованности» моего искусства возрастёт и эту востребованоность можно подсчитать количественно – сколько я заработаю денег на сбыте своего искусства. Пусть это будет заветный миллион. А коль так, то можно оценить и саму символизацию меня как «подающего надежды». И пусть весь символизационный процесс заключается в двух словах. Стоят эти два слова, скажем, тысячи долларов? Думаю что да, в перспективе миллионной-то выгоды... А если нет у меня в настоящий момент этой тысячи долларов и тем не менее моё искусство по тем или иным соображениям комментируют как «многообещающее», значит ли это, что символизация прямо-таки ничего не стоит? То же самое полёт израильского астронавта... Его включают в команду, он символизирует собою нечто положительное, система, которую он представляет тем самым накапливает знаковый капитал, со временем перетекающий в материальную выгоду, почему бы в этом случае не заговорить серьёзно, складывая цифры в столбик, про «долг, который красен платежом»? Другое дело, когда, уже поднявшись куда надо и небесполезно спустившись, вы отказываетесь признать за собою этот долг – в конце концов вы ничего не обещали. В этом отказе нет ничего неожиданного, зная человеческую натуру. Поэтому мне понятно ваше упорство, что касается обсуждения долгов. Благодарю.

>telo 2003-05-11 18:57: Например, когда израильский астронавт (а не палестинец), участвует в международной космической программе, выгода для социальной системы, которую он собою представляет заключается в том...

Спасибо, что напомнили действительно заметно выделяющийся на общем фоне еще один типовой пример из телепередач американских по данной теме. Особенно в ходу бывает на разного рода "сбаллансированных телешоу" : израильтяне/палестинские арабы, - с леволиберальными хостами. Популярный телеведущий театрально усаживает перед телекамерами малахольного "израильтянина", тщательно отобранного по наиболее вероятно ожидаемым от него высказываниям (только и исключительно же леволиберальным) - с одной стороны; и забойно красноречивого палестинского оратора - с другой.

Выглядит этот наиболее "веский" среди аргументов палестинской стороны именно цитируемым выше образом:

- Израиль получает американской помощи около 2 миллиардов в год, а в ПА направляют американцы всего лишь около ста / двести миллионов...

Так что опять Вы совершенно точно обратили внимание на типовой поворот сюжета именно такого рода полемических дискуссий. Так - как выше Вы пояснили - все и происходит. Ни разу - за все годы - не наблюдал чтобы кто-то пояснил в чем тут опять же совершенно типовой "статистический" трюк заключается. Так и глотают: 100/200 миллионов - одной ( страдающей) стороне арабо-израильского конфликта США направляют, и два миллиарда - Израилю. Кому такое понравится - где сбаллансированный подход?

Между тем, помянутые два миллиарда - это ежегодная "военная помощь", выделяемая Израилю целевым образом на закупки вооружения в США. Рычагом этой "помощи" Америка, кроме иных целей, также душит израильский ВПК. За последние годы то было особенно ярко продемонстрировано в ситуации с разорванным по требованию Америки контрактом на поставку израильского вооружения в Китай (многомиллиардный коитракт был расторгнут Израилем уже на самой последней стадии его оформления и соответственно вынуждены были выплатить огромную неустойку), и уже совсем не давно, но почти точно также - Индии.

Так почему же Израиль не откажется от этой "помощи"? Так задумано - и исполнено - что это не возможно. Почему - не возможно? По кочану. Не-во-мож-но. Все. Думайте сами - почему. Не ясно? Хорошо - тогда поясняю. Но только последний раз - дальше сами думайте в таких ситуациях. Все не разжуешь - потому что.

Отказаться нельзя, потому что на точно такую же сумму - те же самые два миллиарда на закупку вооружения - предоставляется американская помощь Египту, и, кроме того - несколько ниже по уровню, но тоже значительная - поток оружия в Иорданию направляется. То есть, арабская сторона получает этой самой американской помощи, не меньше, как то регулряно показывают на всех без исключения такого рода цирковых спектаклях в леволиберальных СМИ, а больше, чем Израиль.

Три войны Израиль вел с арабскими государствами, которых и Америка в том числе вооружала и продолжает вооружать. Отказ - в этих условиях - Израиля от военной помощи со стороны Америки означал бы, что арабская сторона конфликта будет получать на два (с завидным гаком) миллиарда военного оборудования больше, чем Израиль. И это еще не считая, в несколько раз больший - суммарно по общему его в миллиардах долларов объему - поток новейшего вооружения, которое та же Америке предоставляет ежегодно Саудовской Аравии, но уже по прямым там у них нефтедолларовым контрактам.

Можно ли в этих условиях считать эти два миллиарда на закупку американского вооружения - помощью Израилю? В годы войны Америка поставляла по ленд-лизу технику и стратегическое сырье СССР. Это рассматривалось как весомая помощь союзника. А что было бы, если бы Америка на ту же сумму - и по тому же самому ленд-лизу - предоставляла одновременно помощь и Германии тоже?

Мог бы СССР от нее в таком случае отказаться? Нет, разумеется - зависел бы от нее даже тогда в еще большей степени ... Но считал бы СССР тогда эти поставки помощью, в собственном смысле этого слова - при таком раскладе? Менее ясный полагал бы, что в таком случае то оказался вопрос. Поэтому ...
>Поэтому мне понятно ваше упорство, что касается обсуждения долгов. Благодарю.

замечательно. тогда читайте вот что.. пункт №2:

http://www.livejournal.com/users/pe3yc/97771.html?thread=1209323#t1209323