Это не совсем правда.
В этой стране работают арабы.

Как большой любитель археологии говорю: евреи никогда работать не любили. Вот глядишь на какую-нить стену, скажем, и сразу знаешь: самая халтурная кладка - еврейская.

А кто тогда был арабами?

Кстати, лень - двигатель прогресса, это всем известно ;)

Арабами тогда никто не был, работали другие халдеи.
И я ж не говорю, что лень - это плохо. Просто fuct констатирую.

Что ты хочешь? Песах же. Расслабься лучше.

ясен перец. зачем там вообще работать, если одних только федеральных фондов сша в бютжет израиля накапало 2 триллиона баксов..

Какие триллионы баксов? О чём речь вообще?

This means the total amount of the US foreign aid to Israel approaching $2 trillion. This excessive generosity on the part of American tax payers (including myself) may very well end soon as the result of successful operation in Iraq, which in strategic geopolitical terms implies less dependence on Israel in uncle Sam's political maneuvering in the Middle East. Sorry for my English...

Понятнее не стало.

Источник информации?

В каком виде поступали деньги (кредит, подарок, закупка вооружения, что-то ещё)?

Вы сами поинтересуйтесь этим вопросом. Лично я не пользуюсь материальными привилегиями израильского государства, а вот вам, пожалуй, следует наконец задуматься, как израильское государство вообще стало возможным и продолжает существовать несмотря на то, что там, как говорит товарисч, «работают только арабы»...

А хули тут задумываться, - я прекрасно знаю, о чем речь. И какие же это я такие материальные привилегии получаю от израильского государства, интересно, - кроме шестидесятипроцентных налогов, сборов за телевизор и рекордных таможенных пошлин (например, на автомобили пошлина составляет от 128% до 144%. Не 28% и 44%, а 128% и 144%). Расскажите мне поподробнее о моих материальных привилегиях..

США оказывают Израилю лишь так называемую "американскую" помощь, то есть помогают лишь самим себе. Выделяются кредиты с обязательным целевым расходованием этих кредитов на американское вооружение, например.

Такая же помощь, по-видимому, будет оказываться и "братскому" Ираку.

Над чем мне ещё следует задуматься, господин американский налогоплательщик?

то, что лично вы ни черта не получаете, или – что вероятнее всего - вам так кажется (ибо телевизор показался вам дорогим приобретением – телевизор как жизненная необходимость, ебать ту люсю!), не имеет значения в данном вопросе. ибо мы говорим не о вашем частном материальном развитии в соответствии с вашими узкопотребительскими фантазиями, или кого либо еще в отдельности, а о развитии всей системы, которое, знаете ли, требует «некоторых» материальных ресурсов. и «не малая» часть этих ресурсов, как известно, имеет внешние источники. так например оказывается, что в Израиле не менее как 8 министерств, занимающихся распределением социальных услуг. Мы так же узнаём о массивной военно-оборонительной системе, без которой может быть вам и не понадобился бы ваш телевизор... Все это требует ресурсов, которыми Израиль не обладает, в виду некоторых обстоятельств, включая, по заявлению свидетеля в шляпе, нелюбовь к труду, и если верить вашим собственным словам, неиссякаемый аппетит к праздничной маце... Поэтому мы говорим о массивной федеральной помощи США, добрая половина которой составляет non-repayable гранты, и частном фандрейзинге, являющимся чуть ли не основной национальным «индустрией». Вот на это надо обращать внимание, а не на пошлину на телевизор. Обратите, например, внимание на инфляционный процесс. С 1997 по 1980 Американцы оплатили цену инфляции всей вашей экономики.. А это уже что-то, нет? Можно представить себе последствия, если б не оплатили... Телевизор бы вы свой вообще бы никогда ни за какие деньги не купили... так что счастливо.

Это хуйня.

Американцы ничего никому не оплачивают, в том числе и Израилю. Тоже мне, благотворители..

А распределительные министерства - есть, разумеется. Потому что развели тут социализм, только не на Ваши налоги, а на мои.

: развели тут социализм

уважаемый, нельзя же быть настолько близоруким. если бы не этот самый «социализм» (точнее «национальный социализм»), не было бы никакого Израиля. ведь именно наличие социальных программ, в частности, например, искусственная производственная занятость и материальные перспективы (пусть минимальные, но более менее гарантированные), мотивирует (и уж точно исторически мотивировало) возвращение евреев на землю обетованную. и здесь я имею в виду не десяток и не два головастых физиков и сотню инженеров, которые может быть и обошлись бы без социализма в идеальных условиях. Здесь самое, пожалуй, время вспомнить 600 вашингтонских миллиончиков, ассигнованных на размещение иммигрантов с 1972 по 1990 г. и 10 миллиардиков, о которых так много писали, выделенных из тех же источников на переселение советских евреев с 1992 по 1997 г. Уж Вам-то как этого не помнить? Именно поэтому был в своё время вежливо послан на хуй нобелевский господин Фридман, столь любимый однажды в России, пророк свободного рынка, с своей прогрессивной программой подрезания социальных благ и искусственного поднятия уровня безработицы. Потому Бегин послал его родимого на хуй, уважаемый Резус, что предложение Фридмана шло вразрез с самой миссией сионизма, реализующейся поощрением въезда в массовом порядке и торможением в том же порядке выезда.

И это тоже хуйня.

Никто этих десяти миллиардов и в глаза не видел.

а самёлеты, танки, и пр.. заводы, фабрики.. в конце концов, атомные бомбы, каких нет и, на примере ирака, не предвидется в ближайшем будущем у некоторых ваших соседей.. вы тоже не видели? да само здание парламента, его строительство - оно о чем-нибудь свидетельствует вообще? надо понимать, что все частные благотворительные вливания в экономику израиля - они tax-exempt контрибуции, то есть уже здесь мы наблюдаем являние значительного сокращения государственных бюджетов стран, источников этого течения, включая прежде всего сша, которые просто могли, если не запретить, как иногда бывает, а обложить налогами эти контрибуции, что и происходит по сей день по отношению к другим и подчёркнуто более нуждающимся в помощи странам. или вы полагаете, что всё это добро с небес в пустыню попадало и само способно теперь вневременно поддерживать себя и бесконечно развиваться? опять таки, я не советую себя и свой опыт брать в качестве базовой еденицы анализа. ибо здесь очень легко наебать себя. думайте в категориях системы.. и уж тем более глупо жаловаться на приподнятые цены на телевизоры. они ли жизненная необходимость? и вы не первое поколение.. всгда можно вспомнить кризис конца 70-х, когда людишки неслись в магазины и вываливали не торгуясь на прилавки свои шекели (или что там) мешками за те же телевизоры - цветные, не испытывая в них необходимости в системе чернобелого телевидения - хоть что-то, ибо в ситуации ежеминутно прыгающей вверх инфляции торг был неуместен и дешевле оказывалось просто сразу согласится с розничной ценой товара... такого сейчас не происходит и можно смело считать вас счастливчиком.. а ведь может произойти.. и ваша близорукость, позволяющая видеть и оборонять исключительно своё личное благо, некоторым образом подталкивает к такому вот сценарию..

И это хуйня.

Во-первых, инфляционный кризис в Израиле был не в 70-х, а в начале 80-х.

Во-вторых, частные инвестиции в экономику Израиля (частные, заметьте) в большинстве случаев окупаются. Речь в первую очередь о высокотехнологичных и военных областях, но сейчас и некоторые сельскохозяйственные технологии приносят неплохой доход.

Нынешний же израильский экономический кризис связан не только и не столько с проснувшимися притязаниями арабов, сколько с кризисом мирового хайтека, да и начался он не с интифады октября 2000, а с падения NASDAQ, что случилось значительно раньше.

Наивно полагать, что при отсутствии природных ресурсов страна обречена жить на подаяния. Израиль всегда находил средства к существованию, и это не попрошайничество, а взаимовыгодный бизнес. Иначе бы и жили мы как африканцы - вот те и вправду живут на подаяния.

> инфляционный кризис в Израиле был не в 70-х, а в начале 80-х.

я сказал "в конце 70-x". если точнее -1979.

Frankel, William: Israel observed
Frankel, William
Israel observed : an anatomy of the state. - New York : Thames and Hudson,

> частные инвестиции в экономику Израиля (частные, заметьте) в большинстве случаев окупаются

про частные инвестиции я ничего не говорил. речь шла исключительно о грантах, государственных займах, военной помощи, и частной благотворительности, подпёртой налоговыми законами.

позже.

Вы риторически спрашивали, - а на что живёт Израиль, откуда взялась его промышленность и экономика, - поэтому я и говорю о частных инвестициях.

Вы молодец. Следующий раз, когда какой-то израильтянин напишет, что его заебали профсозюзы, вы тут же напишете о принудительных гомосексуальных отношениях с правительством, принятых в Израиле и разовьёте из этого очередную развесистую теорию. Хорошо работаете. Слава постмодернизму.

- telo: This means the total amount of the US foreign aid to Israel approaching $2 trillion.

Американцы дали Израилю два ... триллиона долларов: "Два триллиона, раз! ... , - два!! Кто больше?"

- pe3yc: Источник информации?

- telo: Вы сами поинтересуйтесь этим вопросом.

Правильно. Только так. Назвал цифру и ... этого достаточно. Пусть теперь эти [####] сидят и доказывают, что не брали: ни они сами, ни государство ихнее - триллионов этих самых. И это еще по-божецки. Настроение потому что сегодня мирное. Спорить с ними не охота. На самом деле их было не два, а двадцать. Триллионов. Всем известно. Пусть еще скажут спасибо - считать лень. Правильно по всей науке если аккуратно посчитать, то и двести набежит. К вечеру.

"Классический случай" - именно так - абсолютно классический. Тред - весь, с первого коммента - пример из учебника. Учить каждому еврею в хедере наизусть, а затем, как подрастет, зачеты сдавать - на курсах молодого бойца инету. Это вам, [####] дремучие, не Тору зубрить - тут думать надо.

---

PS. А некоторые при чем видно что еще науку не ценят. Огрызаются. Нет бы - как положено - благодарить и кланятся. Куда там - дождешься от них. Гордыня обуяла. [####] - одно слово.

Да хуйня это всё.

Есть ещё более мощные дискуссионные приёмы - возразить оппоненту и сразу же закрыть запись, чтобы он не мог её откомментировать. Типа как позвонить в дверь и убежать..

Ну как дети малые, честное слово, - даже смешно. Стюденчество, ёпта..

Ну уж, извините. Нормальная магия и вполне себе работает - не только кстати в LJ дискуссиях одних лишь. Представьте себе, что точно то же самое утверждение было бы высказано Вашим оппонентом в чуть иной форме - за 50 лет своего существования государство Израиль получало из Амиерики в среднем по 40 миллиардов долларов ежегодно.

Иными словами, один год - 100 млрд долл с барского плеча кинут через окиян ивреЯм на пропитание, а другой - пожидятся зануды и всего 20 только миллиардов скволыги дадут. Однако в среднем - отдать справедливость (на круг если за 50 лет посчитать) - то по 40 млрд в год ихних щедрот выйдет.

При таком изложении ведь согласитесь именно - и как раз точно те самые - вышеназванные Вашим уважемым оппонентом два триллиона долларов бы набежало. Верно? Межде тем, в такой форме подачи очередного факта из зловещего послужного списка мировогу сионизма - разоблачения заговора об украденных сионистами у трудового народа Америки триллионов долларов, игра уже увы не получается. Как только появляются на поверхности дискусии эти самые 40 млрд в год, то и все остальные к том навороты сразу лопаются. Нет его тогда оказывается что вопроса этого.

Что остается?

Да ничего - один лищь "археолог" с первым к тому сообщением. Но без нанизанных на ту его археологию уже новейших вполне хоть и с то триллионов он тоже согласитесь что не играет. Такие забавы потому что только на распасовке строятся. Триллионы без археологии вполне себе работают, наоброт - не получается.


Так что магия больших чисел существует и даже можно сказать, что вполне себе убедительно здесь читается. К примеру, когда Вы стали выше - в ответ на те триллионы - вдумчиво возражать про частные вложения и пр. подробности вполне ученого к тому диспута, то тем самым именно что их - триллионы - квитировали. По порядку величины уж во всяком случае.

Стали бы Вы так же обсуждать какие-либо - все равно какие - подробности сообщения о ежегодно даримых (не важно почему и кем) стране ... 40 миллиардов в год?

Так, что не уклоняйтесь, пожалуйста, от вполне полагал бы что естественных с того "оргвыводов" - учите тред (воин службою живущий - читай Устав на сон грядущий. И утром ото сна восстав - читай усиленно Устав), чтобы впредь хотя бы уже на такие - совершенно типовые - подачи в дискуссиях не так легко покупаться. Да и читателям этого треда тоже поди полезно было бы задуматься о том почему психологически 2 триллиона звучат куда как намного более убедительнее, чем 50 х 40 миллиардов. Есть она - существует - магия больших числе, и никуда от этого медицинского факта не деться.

Благодарны - все еще считаю - должны быть поэтому уважаемому оппоненту за столь убедительно исполненный им здесь открытый урок арифметической магии.

успокойтесь товарисч. имеется в виду total cost of US support of Israle (including direct aid, rescue cost 1973, collateral cost, ad hoc costs, energy independence, "defence" of Persian Gulf...

Когда-то присутствовал на заседании расширенного состава Профкома заводского КБ, которое было посвящено распределению квартир среди очередников - были такие процедуры. Выступали - для начала по кругу, как сидели вдоль стола - начальники ведущих отделов и разъясняли присутствующим членом Жилищной Комиссии деловые качества кандидатов на первоочередное получение квартир этих. Потом переходили к описанию их бытовых условий в настоящий момент. Разумеется старались как могли помочь своим сотрудникам и надлежащим образом подавали информацию.

Так вот в связи с последним постом Вашим выспомнил комментарий Директора того КБ к выступлению одного с начотделов. Директор сказал, что так уж получилось знает он об истинном состоянии жилищных условий кандидата обсуждавшегося и в связи с этим, уже обращаясь лично к этому начотдела пояснил:

Если Вы знаете реальное положение дел в своем подразделении, но намеренно вводите нас в заблуждение здесь на профкоме, только чтобы помочь своему сотруднику, то это ... хорошо. Вы болеете за своих людей и это Вас хорошо характеризует. Но если Вы верите в то, что говорите, то ... Вы не знаете реальной обстановки. И это совсем другое дело. Жаль, если так ...

Возращаясь к нашей здесь теме мог бы видимо заметить по сути ровно и то же самое:

- если Вы понимаете, что вбросили для полемики совершенно отфанарно фантастическую цифру, никакого отношения вообще - ни при каком ее возможно и невозможно толкованиям - к реалиям этого бренного мира не имеющую, то см. выше об том. Уже отмечал ранее, что участникам следовало бы Вас за такой открытый урок некоторых приемов полемики поблагодарить и смиренно идти учиться - пусть даже и на собственных для начала ошибках.

- если же Вы и в самом деле верите в эти "триллионы", то это значит, что предмета для разговора с самого начала просто не было.

Все еще надеюсь, что не ошибся в исходном предположении. Иначе, разумеется, все вышенаписанное - как впрочем и разговор в целом - просто теряют всякий смысл. Как можно обсуждать мир грез и фантазий - и главное зачем? Следующим эшелоном аргументов Вы тогда заведеомо извлекаете мацу - если не уже - характерно, бурого цвета с косточками запеченных туда младенцев, мудрецов - если не уже - и ... далее везде.

Цифры тогда уже сами по себе - "триллионы" все те же, или же, допустим, триллионы триллионов, если они Вам почему-либо покажутся более убедительнымии - к тому ряду аргументов, ничего добавить не могут. Так - для антуружа если только самоновейще науокобразного. Но с этим то и вовсе проблем нет. Копните только по ключевым словам и Вам любой поисковик выдаст тысячи - триллионов и тут пока еще не обещаю - источников, почти каждый из которых будет куда как посолиднее вышецитированных. Согласитесь, что нет смысла огород городить и в какую-то там еще об том полемику встревать, если ответ - по любому вопросу и заранее - участникам разговора известен. Какой смысл?

ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) и попрошу выступить наконец по существу? иатк, как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

>ну а если я просто признаю за вами всё эту истину, (списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию) ...?

В любом случае, для того чтобы Вас оказалось возможным воспринимать и в этой тоже теме - как Вы возможно помните, всегда воспринимал Вас до того во всех ей предшествовавших, где возникали с совместным учаcтием дискусии - серьезным собседником, с которым имеет смысл вести разговор по-существу предмета, а не только по форме исполнения эстрадно-полемических номеров, потеребуется Вам пояснить для начала суть того, что ваше Вы обозначили. Что это такое Вы имеет в виду под уклончиво обтекаемыми формулировками:

- ну а если я просто признаю за вами всё эту истину. Почти уверен, что Вы решили вернуться к конструктивному стилю ведения полемики, но понять смысл этой фразы - без Вашей к тому дополнительной помощи - видимо не смогу. Какую такую истину? Вроде бы не успел изречь тут никаких еще истин - ни в первой, ни в последней инстанции.

- списав разницу на методологию и взяв за основу самые консервативную информацию. Cовсем ничего не понял. Мы обсуждали какие-то методологии? Взвешивали оптимистичные, пессимистичные версии развития процессов в регионе и, соответственно, разные оценки параметров их определяющих: предельные (max/min), медианные, консервативные, ....? Наверное что-то пропустил. Еще раз перечитал тред - ничего рядом похожего не попадалось. Може стер кто-нибудь?

>как возможно развитие при условии, что «никто в этой стране не работает»? поехали!

Куда поехали то?

Вы бы объяснили сначала куда - и откудова главное - едем. Это что за страна такая, в которой говорите что "никто в этой стране не работает"? А так чего обсуждать - как в лапутянской академии будем абстрактные споры вести? В принципе то разумеется не против - Вы, как правило, собеседник интересный, но как-то согласитесь неловко. Народ - если начнут дальше тред этот читать - решат что это они тут?

Давайте попытаемся определить предмет беседы и тогда ... уверен, что тогда спора у нас с Вами просто не выйдет.

По одной простой причине - корректная постановка задачи уже и несет в себе в огромном большинстве случаев 98 процентов ее решения. Сумеем четко сформулировать предмет реальных или кажущихся разногласий - все и разрешится само собой. Базовые цифры, даты, и основные события в этом регионе хорошо и всем давно известны - бесконечные слушания в обеих палатах Конгресса, постоянные трансляции со всех Комиссий законодательных, что такого рода вопросы решают - все уже многочисленнымти повторами плешь проело. Так что и спорить вряд ли предмет найдем - уточним взгляды сторон на общеизвестные факты и разбежались по другим темам. Спорить - повторюсь - не о чем окажется. Вот в чем дело то.

А вы туда случайно американскую космическую программу не включили? Ведь, говорят, израильтяне тоже снимочками пользуются. Раз уж вы туда персидский залив впихнули, то и Аполлон влезет, я думаю. Запуск Колумбии злосчастный уж точно - там на борту израильский космонавт был, дарю аргумент бесплатно.

Это совсем отдельная тема - обсуждать как именно "обосновываются" их авторами совершенно неотразимые для типового профиля образования западного либерала "цифры". Не хотел этой темы здесь касаться, потому что не о том речь покамест шла, но если уж Вы затронули, то и трудно не обратить на иные детали обсуждаемой методики создания тех триллионов, что подло высосали - если в историю заглянуть, как положено - коварные сионисты из мировогу пролетариата вообще, ну а трудового народа Америки, так и в особенности.

Помянутая в той разблюдовке "Оборона Персидского залива" и, соответственно, расходы на ведение войны 1991 года - это лишь маленькая деталь огромной панорамы "помощи Израилю". Туда разумеется автоматически включаются расходы на все "евреями инспирированные" войны, начиная с наполеновских. "Сионистские" по сути цели походов Бонапарта на БВ давно и хорошо описаны в исторической литературе. Не говоря уже о крестоносцах. Трудности же перевода валюты того времени по курсу в нынешние евро или доллары давно уж тоже особых проблем не составляют.

Кстати, последний прием и вовсе никакие не литературные фантазии, а типовая методика создания многочисленных (боевого для БВ конфликта применения) мифов о "кровососущем Израиле" на теле американской экономики, постоянно кочующего в леволиберальных СМИ. Цена арабской блокады - нефтяного эмбарго семидесятых годов - для американской экономики все чаще включается этого типа бухгалтерией "антисионистской" в общий итог расходов "на помощь Израилю". Более того, ежегодные миллиарды военной помощи Египту идут у тех бухгалтеров-акробатов той же строкой - "помощь Израилю". Объяснение крайне простое - не будь Израиля, зачем бы стала Америка вооружать Египет...

Эффект всегда и везде по любому телеканалу или в академической аудитории один - народ торащит глаза на цифры и вздыхает сокрушенно - Да, кажется, попали на бабки. Ловко нас обмишурили эти сионисты... Не важно как и где получены те или иные триллионы - кто в эфире об том спрашивает - не до того - их тут же множат и делят, складывают и вычитают на глазах изумленной публики, чтобы сообщить сколько именно было таким образом вытащено из кошелька рядового американца. В этом же суть трюка типового.

Если же кто и почему вдруг позвонит в редакцию и начнет распрашивать про источник фантастических цифр, то ему скажут, что речь идет о спорном и в самом деле для исторической науки курсе франка наполеоновской эпохи к нынешнему доллару, ошибках администрации Рейганы в оценке общей сметы участия израильских фирм по программе разработки перехватчика для СОИ, и наконец, - last but not least - реальной стоимости анализа ДНК с того платья в Овальном кабинете для американских экономических интересов за рубежом и в Космосе - неужели Вам не известно кто была по этническому происхождению эта самая Моника?

Но это еще - как выше было справедливо отмечено - всего лишь крайне осторожная, а по ученому если говорить, то консервативная оценка. Потому и удивляет обычно крайняя скромность итогового результата - по-существу то ведь вся история западной цивилизации за последние 2000 лет покоилась на израильских книгах, которые коварные сионисты подсунули доверчивым язычникам - и вот вам результат. Оглянитесь вокруг себя - что повсюду творится. И это только нынешние безобразия. Сплошные убытки и раньше ведь тоже от того состоялись: войны, пожары, а эпидемию чумы в Европе - кто придумал?

И сколько это все будет по нонешнему курсу - пусть даже и за вычетом тех тридцати серебрянников - если грамотно конечно все и аккуратно без очковтирательства, приписок и др. еврейских штучек известных, а надежному человеку чтобы поручить и посчитать? То то и оно. А то обрадовались - два триллиона - скажут тоже. Колумб один больше награбил - надо ли пояснять что он был хоть и выкрест, но в душе так и остался тайный сионист. Есть свидетели. Вчера троя давали показали в Дамаске под присягой. Вот документ.

Такая тема сохнет. И вообще, почему никто из шейхов пока еще и не раскошелился на глобальный проект - урон мировому хозяйству от нечестивых еврейских книг: от Ветхого Завета до ... - и пр. и т.д.? Нет размаху. Потому и итог - кот наплакал - чего насчитали: два триллиона.

> американскую космическую программу не включили?

По правде сказать, не вижу причин не включать в расчёт эту программу, коль скоро она имеет реальный экономический смысл - подразумевает издержки для одной стороны и выливается выгоду для другой... в экономической теории это называется spill-over эффект, который можно - и даже следовало бы - оценить. ровно как все прочие программы, которые благополучно для вас исключены из самого «либерального» анализа – тоже своего рода «магия цифр». Будь я у калькулятора, я бы подсчитал. Здесь можно иметь в виду «символический капитал», который в некотором, пожалуй даже в более внимательном рассмотрении, может оказаться более прибыльным, чем капитал материальный. Например, когда израильский астронавт (а не палестинец), участвует в международной космической программе, выгода для социальной системы, которую он собою представляет заключается в том, что эта система на символическом уровне благоприятно означается как «интегрированная», «высокоразвитая» и так далее.. И наоборот, система, не участвующая в программе семиотизируется как «маргинальная», «недоразвитая», с соответствующим к ней отношением. Если «символическая капитализация» покажется вам смешным параметром экономического оценивания «помощи», то надо сразу заметить, что знак давно является реальным капиталом в системе микроэкономического анализа и приступы смеха не вызывает. Так, например, если я, скажем, неизвестный, но амбициозный деятель каких-либо искусств, я могу обратится к какому-нибудь известному и авторитетному комментатору искусств с просьбой публично представить меня как «подающего надежды». Затем можно подсчитать популярную «востребованность» моего искусства до авторитетного представления меня как «подающего надежды» и после представления меня как такового. Может оказаться, что в результате означения меня таким образом степень «востребованности» моего искусства возрастёт и эту востребованоность можно подсчитать количественно – сколько я заработаю денег на сбыте своего искусства. Пусть это будет заветный миллион. А коль так, то можно оценить и саму символизацию меня как «подающего надежды». И пусть весь символизационный процесс заключается в двух словах. Стоят эти два слова, скажем, тысячи долларов? Думаю что да, в перспективе миллионной-то выгоды... А если нет у меня в настоящий момент этой тысячи долларов и тем не менее моё искусство по тем или иным соображениям комментируют как «многообещающее», значит ли это, что символизация прямо-таки ничего не стоит? То же самое полёт израильского астронавта... Его включают в команду, он символизирует собою нечто положительное, система, которую он представляет тем самым накапливает знаковый капитал, со временем перетекающий в материальную выгоду, почему бы в этом случае не заговорить серьёзно, складывая цифры в столбик, про «долг, который красен платежом»? Другое дело, когда, уже поднявшись куда надо и небесполезно спустившись, вы отказываетесь признать за собою этот долг – в конце концов вы ничего не обещали. В этом отказе нет ничего неожиданного, зная человеческую натуру. Поэтому мне понятно ваше упорство, что касается обсуждения долгов. Благодарю.

>telo 2003-05-11 18:57: Например, когда израильский астронавт (а не палестинец), участвует в международной космической программе, выгода для социальной системы, которую он собою представляет заключается в том...

Спасибо, что напомнили действительно заметно выделяющийся на общем фоне еще один типовой пример из телепередач американских по данной теме. Особенно в ходу бывает на разного рода "сбаллансированных телешоу" : израильтяне/палестинские арабы, - с леволиберальными хостами. Популярный телеведущий театрально усаживает перед телекамерами малахольного "израильтянина", тщательно отобранного по наиболее вероятно ожидаемым от него высказываниям (только и исключительно же леволиберальным) - с одной стороны; и забойно красноречивого палестинского оратора - с другой.

Выглядит этот наиболее "веский" среди аргументов палестинской стороны именно цитируемым выше образом:

- Израиль получает американской помощи около 2 миллиардов в год, а в ПА направляют американцы всего лишь около ста / двести миллионов...

Так что опять Вы совершенно точно обратили внимание на типовой поворот сюжета именно такого рода полемических дискуссий. Так - как выше Вы пояснили - все и происходит. Ни разу - за все годы - не наблюдал чтобы кто-то пояснил в чем тут опять же совершенно типовой "статистический" трюк заключается. Так и глотают: 100/200 миллионов - одной ( страдающей) стороне арабо-израильского конфликта США направляют, и два миллиарда - Израилю. Кому такое понравится - где сбаллансированный подход?

Между тем, помянутые два миллиарда - это ежегодная "военная помощь", выделяемая Израилю целевым образом на закупки вооружения в США. Рычагом этой "помощи" Америка, кроме иных целей, также душит израильский ВПК. За последние годы то было особенно ярко продемонстрировано в ситуации с разорванным по требованию Америки контрактом на поставку израильского вооружения в Китай (многомиллиардный коитракт был расторгнут Израилем уже на самой последней стадии его оформления и соответственно вынуждены были выплатить огромную неустойку), и уже совсем не давно, но почти точно также - Индии.

Так почему же Израиль не откажется от этой "помощи"? Так задумано - и исполнено - что это не возможно. Почему - не возможно? По кочану. Не-во-мож-но. Все. Думайте сами - почему. Не ясно? Хорошо - тогда поясняю. Но только последний раз - дальше сами думайте в таких ситуациях. Все не разжуешь - потому что.

Отказаться нельзя, потому что на точно такую же сумму - те же самые два миллиарда на закупку вооружения - предоставляется американская помощь Египту, и, кроме того - несколько ниже по уровню, но тоже значительная - поток оружия в Иорданию направляется. То есть, арабская сторона получает этой самой американской помощи, не меньше, как то регулряно показывают на всех без исключения такого рода цирковых спектаклях в леволиберальных СМИ, а больше, чем Израиль.

Три войны Израиль вел с арабскими государствами, которых и Америка в том числе вооружала и продолжает вооружать. Отказ - в этих условиях - Израиля от военной помощи со стороны Америки означал бы, что арабская сторона конфликта будет получать на два (с завидным гаком) миллиарда военного оборудования больше, чем Израиль. И это еще не считая, в несколько раз больший - суммарно по общему его в миллиардах долларов объему - поток новейшего вооружения, которое та же Америке предоставляет ежегодно Саудовской Аравии, но уже по прямым там у них нефтедолларовым контрактам.

Можно ли в этих условиях считать эти два миллиарда на закупку американского вооружения - помощью Израилю? В годы войны Америка поставляла по ленд-лизу технику и стратегическое сырье СССР. Это рассматривалось как весомая помощь союзника. А что было бы, если бы Америка на ту же сумму - и по тому же самому ленд-лизу - предоставляла одновременно помощь и Германии тоже?

Мог бы СССР от нее в таком случае отказаться? Нет, разумеется - зависел бы от нее даже тогда в еще большей степени ... Но считал бы СССР тогда эти поставки помощью, в собственном смысле этого слова - при таком раскладе? Менее ясный полагал бы, что в таком случае то оказался вопрос. Поэтому ...
>Поэтому мне понятно ваше упорство, что касается обсуждения долгов. Благодарю.

замечательно. тогда читайте вот что.. пункт №2:

http://www.livejournal.com/users/pe3yc/97771.html?thread=1209323#t1209323

да. эта цифра - не самый консервативный анализ (внизу даны составляющие, в иной методологии, заведённой на понижение, оставляемые за скобками, и тем не менее существенные). и всё таки это один из анализов.. всё это к тому, что в «Израиле никто не работает», «все жуют мацу», «работают только арабы» - не мои слова! мои слова – ни в коем случае не противоречивые вашим: «и правда! зачем вообще работать, при условии что каждый израильтянин даже в самом консервативном сложении получает порядка 15 штук из одного только государственного бюджета США (причем каждые 15 штук стоят американцу порядка 25 штук баксов)». http://www.washington-report.org/backissues/010201/0101015.html
http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

И, конечно, Израиль – самое нуждающаяся в помощи страна. Хули там Эфиопия...

я не убегал и не запирался, а просто позволил вам пошевелить мозгами на тему: если в Израиле и правда никто не работает, кроме арабов (что не вызвало у присутствующих возражения, являющихся непосредственными свидетелями ситуации), то как же тогда возможен экономический прогресс и столь бурное социальное развитие? Возьметесь аргументировать на заданных посылах? Успехов.

то есть возможно ли здесь какое другое объяснение как не достаточное внешнее финансирование? Бог послал? Ээээээ... Незнаю... Помоему так пиздатый аргумент я привёл. Цифры не мои, конечно... Но какое-никакое, объяснение есть... Теперь вы...

> зачем вообще работать, при условии что
> каждый израильтянин даже в самом консервативном
> сложении получает порядка 15 штук из одного
> только государственного бюджета США

Да шо вы хаварите? Ну-ка отдайте мне эти 15 штук за 12 лет. Где мои 180 штук, я Вас спрашиваю?

давайте не будем по второму кругу дурака валять. я же сказал, что лично вы здесь не причем. имеется в виду система. Лично вы можете быть вполне исключением из правила. и вообще это не суть. суть здесь, прямолинейный вы наш, повторяю, такой вопрос: как вообще возможно социальное и экономическое развитие при условии, что никто в этой стране не работает, как вы сами постулировали. Жду вашего объяснения. Своё предположение я уже высказал. Пусть оно проблематично, но иначе не могу объяснить указанное вами и вашими соотечественниками явление.

вот поэтому мне не хочется с вами дискутировать. Вы увиливаете от ответа, а меня мало интересует ваша интеллектуальная гимнастика. И вот я уже снова зеваю.

Назовите-ка мне человека, который не является исключением из правила. Или это такая математическая абстракция - правило, целиком состоящее из исключений?

И вот я уже снова зеваю.

Дык. Сон разума, известное дело.

> Назовите-ка мне человека, который не является исключением из правила

вы, похоже, просто не понимаете, о чем здесь идёт речь, но вам очень хочется высказаться. А не понимаете вы потому, что игнорируете мои предыдущие сообщения. Речь идёт о развитии системы в целом, а не о позиции отдельного индивида в системе общего блага. Читайте выше мой ответ резусу.

Ваш ответ Резусу настолько же бессодержателен.

Когда я спрашиваю "где мои денежки, переданные мне добрыми американскими налогоплательщиками", я имею в виду, что их не видел не только я сам, но и подавляющее большинство населения Израиля. Не видел, потому что их нет ни хуя.

Поэтому заявление о том, что израильтяне могут не работать оттого что им два триллиона долларов вчера перечислили, следует признать хуйнёй.

На самом деле не десять тысяч, а три рубля, не в спортлото, а в преферанс, не Иванов, а Рабинович, и не выиграл, а проиграл.

То есть помощь есть, но она американская (то есть с обязательством закупать то что скажут и именно в Америке), не подарок, а кредит, не два триллиона, а гораздо, гораздо меньше, и не всем израильтянам, чтобы они могли не работать, а нескольким хапугам, имеющим доступ к.

Я внятно объяснил?

На самом же деле израильтяне не работают не потому, что им дядя Сэм отвалил лавэ по доброте душевной, а по другой простой причине - работы нынче мало. Не от хорошей жизни, кстати.

Ну и ленивы, это тоже есть. А кто не ленив?

Только не надо нам крутить вола, что американский налогоплательщик из-за происков всесильного еврейского лобби оплачивает велфер израильских безработных. Это чушь из политизированных таблоидов.

: Только не надо нам крутить вола, что американский налогоплательщик из-за происков всесильного еврейского лобби оплачивает велфер израильских безработных.

два замечания. про «еврейское» лобби я ничего не говорил. не говорил даже про «израильское» лобби.. как угодно, здесь главное не перепутать хуй с пальцем. а то, смотрю, вы уже готовы накрутить мне на уши антисемитизм, чего только стоят тонкие намёки параллельно выступающего товарисча

2. меня мало интересует, в чьём кармане оказываются мои деньги - вашем или хапуг и как ими распоряжаются «на том конце». меня живее беспокоит сам факт исчезновения моих денег под лозунгом помощи бедствующим израильским гражданам - имеет этот лозунг под собою какую-либо реальность или нет. и, думаю, этим же обеспокоено большинство американцев. то, что вы говорите лишь подталкивает к тому, чтобы прекратить всякие транзакции в указанном направлении. всем, если верить лично вам, от этого будет только лучше. уж, по крайней мере, никак не хуже. и теперь я даже вижу в этом плане для себя миссию - устранение всякого повода для администрации ссылаться на необходимость помощи израилю, оправдывать распоряжение народными деньгами таким образом. и поэтому для пущего эффекта наверное стоит в своей критике полагаться на результаты самого «либерального» анализа размеров помощи, на самые «ошеломительные» цифры - здесь не место скромничать. и вам, ради вашего же благополучия, советую поступать так же - остановить транзакции, непонятно кому служащие, уж наверняка не вам лично, всеми возможными риторическими методами... тем более что эти методы «правдивы», то есть можно насчитать и триллион.

: Ваш ответ Резусу настолько же бессодержателен.

Ну что же мне теперь повторить свой ответ резусу? Хорошо. Американскую помощь следует наблюдать на уровне функциональности системы, а не на уровне материального благосостояния резуса, исчисляемого количеством цветных телевизоров, пылесосов, электрических одеял, и тд, хотя, конечно, благосостояние резуса во многом зависит от функционирования системы, пусть он этого не замечает, не понимает или не хочет понять, что вероятнее всего. Так, например, резус не ходит по улицам с вилами дабы защитить себя от нападения соплеменников, каждый из которых находится в состоянии войны, описанном у Гоббса, сам готовый напасть на первого встречного и съесть его на ужин. резус живёт в обществе, социальные отношения в котором уже налажены – социальные отношения в самом широком смысле, подразумевающие действующую индустриально развитую экономическую структуру, структуру элементарного жизнеобеспечения, образовательную структуру, структуру закона, государственную структуру, включающую в себя, как наиболее громоздкие, механизмы исполнительной власти и государственной безопасности и так далее. Система социальных отношений – налаживание и поддерживание её – требует «некоторых» ресурсов. Система не способна сама и, самое главное, сразу выработать эти ресурсы в достаточном количестве, учитывая прежде всего некоторые известные географические и геополитические обстоятельства. Поэтому система, уж по крайней мере некоторое время, развивается на внешних ресурсах, которые как назло иногда хотят вернуться туда, где они вырабатываются, да еще и в полном объёме, что всегда, и особенно в случае Израиля, маловероятно. Что касается отношений США, вырабатывающих ресурсы и Израиля, потребляющего их, то надо сказать, что отношения эти непростые, ибо возвращение занятых когда-то ресурсов привязано к поступлению новых ресурсов. Так мы узнаём, что «U.S. policy since 1984 has been that economic assistance to Israel must equal or exceed Israel's annual debt repayment to the United States» и не удивляемся. Не удивляемся и тому, что резус не ощущает этой помощи, отразившейся в его ежемесячном банковском бюллетене. Но он ощущает эту помощь подсознательно, прогуливаясь, например, без вил и румяный по уже асфальтированным дорожкам, несясь на своём бензиновом драндулете по бетонным автобанам, разговаривая из своей affordable трехкомнатной иерусалимской квартиры по сотовому телефону с подружками из Москвы, ненакладно подключаясь к интернет, просиживая штаны в университете, эффективно защищаясь танками против противных арабских детишек, самоутверждающе помахивая атомной бомбою в адрес исламских злодеев, так далее.

Ага. Т.е. воображаемые деньги, «символическая капитализация», "система на символическом уровне" и прочие плоды вашего разгоряченного воображения, и тут же легким движением руки превращаются в реальный долг в 2 триллиона. И никакого мошенства. Один поц-модернизьм. Красиво. Интересно, себе вы так тоже деньги из воздуха умеете создавать - или только воображаемые долги Израиля? Если умеете - я за вас не беспокоюсь, вы уже богаты. Если же нет - тогда хуже.