Нет, как раз в т.н. международных отношениях такой перенос вполне валиден. Потому что сложность этих отношений - на уровне тропизма и одноклеточных. Кто сильнее - тот и прав. Кто кого нагнёт, тот и молодец. Слово дал - слово обратно взял. В поворотне раздели и выебали. Каждый сам за себя. Никаких законов нет, всё просто, как у соседей-алкашей.

В принципе, я теперь понимаю твой образ мыслей (кроме 1 пункта, см.н.), но не разделяю. Ты говоришь, - просто цепочка обстоятельств, оппортунистических реакций, не было планирования наперёд или оно было совсем тупым. Т.к. не видеть долгосрочных последствий таких действий - надо быть идиотами. И "адекватными" я называю адекватных здравому смыслу, здравомыслящих людей, которые могут связать причину и результат и планировать свои действия наперёд, а не как амёба к пище тянется. Я, вот, в 2014 точно знал, что захват Крыма приведёт к кровавой войне, и не одной (= одной долгой войне, с перерывами).

Но, может ты и прав, есть такая теория, что у вас топ - сборище генсеков-маразматиков (кстати, по среднему возрасту топа видна генсечная престарелость, хехе). Тогда понятно, почему у них горизонт планирования - как у рыбки-гуппи. Ведь кроме маразма, им ещё и смысла нет никакого далеко загадывать, - они же все помрут скоро.

Однако, я больше склоняюсь к теории стратегического планирования. Раз уж ваш Путин - царь на вечном престоле, то будет передавать царство своим спиногрызам, как Лукашенко, любовникам или ручным медведям, х.з. кто там у него следующий. Значит, царство надо приращивать землями, наследство должно быть ого-го. И планировать на десятилетия вперёд.

А может, он просто дрочит на власть и тщеславен. Собиратель земель русских - вполне рабочая теория. Оторвал кусок - проглотил. По зубам не дал никто? Переварил - дальше пошёл. Самая популярная теория сейчас, кстати. Тоже требует стратегического планирования она. (И значит, следующей будет Молдова).

Что я в упор не вижу - это экономических причин войны. В каком экономическом фреймворке (тысячи их) такое решение принимается? Есть примеры экономического анализа для этой или, может быть, какой другой войны по аналогии? Может быть, Украина какие-то русские предприятия национализировала там, а олигархи вызывали Путина на ковёр и требовали вернуть их кровные? Каким конкретно было экономическое лобби? Есть какие-то свидетельства или документы таких встреч/лобби/анализа?

Про инвестиции, опять же, не вижу стимулов. Как инвестировали акционеры, так и дивестировали. Тем более из региона с нестабильной политической ситуацией. Это просто бизнес... причём тут инвестиции или кредиты? Вынул капитал, засунул в любую другую страну мира.

Торговый союз - тоже фигня какая-то. Ну, были бы тарифы туда. Так и обратно были бы, баланс такой же. Весь тот баланс - копейки на фоне торговли углеводородами.

Можем обсудить и другие войны. Давай по Сомали. Путин как Барре действует. У того - проект войны за "Великое Сомали" был, чтобы "рейтинг" поднять. Так же и Путин с Крымом. Ну, я считаю, он всегда так действует, - и вторжение в 2022 тоже из-за "рейтинга" и тщеславия. И обиды за "земли русские", "русский мир", колонии и т.п., ускользающие из-под руки царя - х.з. как у вас там новострой империи называют, пусть будет Российская империя.

Какие экономические причины у войны за Огаден были? Какие экономические причины у последующей гражданской войны в Сомали? Какие экономические причины у текущих конфликтов между новообразованиями в Сомали? Где параллели с Русо-украинской войной?

Да, и по т.н. переговорам. Я не имел в виду вот те выкручивания рук с принуждением к Украины к капитуляции, которые и переговорами назвать сложно. Это всё после начала вторжения 2022 было, и Россия не собиралась ни о чём договариваться. Как, в принципе, и на переговорах с НАТО, которые я и имел в виду. Это было в конце 2021 - начале 2022, когда НАТО пыталось (не особо старательно) остановить вторжение РФ. Им было совершенно понятно, что Путин собирается сделать, и - без Украины - они встречались, и РФ выкатила неприемлемые (ну, как обычно) требования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кто сильнее - тот и прав. Кто кого нагнёт, тот и молодец. Слово дал - слово обратно взял.

Верно. На примере США наглядно видно - Байден заключил ядерную сделку с Ираном, пришёл Трамп и отменил всё нахуй.

Но ты переносишь на государства эмоции - "не будет любить до конца жизни", вот это только запутывает. Поменяется ситуация - будут "любить" и "дружить".

>Ты говоришь, - просто цепочка обстоятельств, оппортунистических реакций, не было планирования наперёд или оно было совсем тупым.
Нет, я не это говорю - я говорю, что Россия боролось за украинский рынок, за свою собственность(инвестииции), в качестве примера кредит на 3 миллиарды. Ты считаешь это мелочью - ок, чтобы не плодить направления споров, давай считать мелочью, но из таких мелочей можно нарисовать цепочку перехода от мира до войны.

Был ли там какой-то стратегический план на 50 лет, я не знаю. Знаю про минские соглашения, т.е. план по впихиванию Донбасса в Украину и влияния через него.

>Что я в упор не вижу - это экономических причин войны.

Давай для начала попробуем найти хоть общие точки. Какие причины майдана в 2014? Какие были первоначальные требования?

Насколько я помню и насколько подтверждает википедия, выбор был между подписанием соглашения об ассоциации с ЕС и вступлением Украины в таможенный союз ЕврАзЭС. Это начало всего конфликта. Тут видишь экономические причины?

Россия явно поддерживала одну сторону, и деньгами, и публичными заявлениями и т.д.

>Может быть, Украина какие-то русские предприятия национализировала там
Да, в том числе и национализировала. Но использовались разные способы.

Из pdf хреново копируется, начиная со страницы 7
Заняв президентское кресло, Петр Порошенко запретил компаниям из России участвовать в приватизации государственного имущества, а правительство cтало последовательно усложнять жизнь российскому бизнесу, вытесняя его из страны, вынуждая продавать свои активы с большим дисконтом и даже напрямую национализируя их
дальше перечислены примеры
https://t.me/voprosypolitec/14

>Есть примеры экономического анализа для этой или, может быть, какой другой войны по аналогии?

Для прошлых есть, начиная с первой мировой. Могу поискать, если интересно. Для нынешней пока плохо с пруфами, если ты хочешь прямо документов о разговорах Путина с олигархами, точного состава лобби и т.д. Можно только примерно обрисовать.

>Про инвестиции, опять же, не вижу стимулов. Как инвестировали акционеры, так и дивестировали.
Тут 2 момента:
1) даже полный возврат инвестированных денег это потеря времени - нужно найти другое место, перестроить производственные цепочки и дождаться пока все заработает. Это если другое место вообще есть. Я же начал с того, экспорт капитала происходит из-за перенакопления капитала внутри стран, падения нормы прибыли - выгодней инвестировать в развивающиеся страны. А конфликты начинаются, когда не хватает мест куда инвестировать.
2) но мы имеем дело с потерей денег, продажу с дисконтом или даже национализацией.
Например, Британия с Францией вторглись в Египет после национализации компании Суэцкого канала.
Можно составить целый список стран, куда вторгались США или организовывали смену власти после национализации компаний: Гватемала (1954), Иран (1953), Чили (1973), Куба (1961), Боливия (1964), Доминиканская Республика (1965), Никарагуа (1980-е), Гренада (1983) и т.д.

>Торговый союз - тоже фигня какая-то.
Торговый союз это речь о присоединении Украины к Таможенному Союзу? Т.е. ты считаешь что Майдан и последующая гражданская война начались из-за фигни, или я не правильно понял о чем идёт речь?

>Давай по Сомали.
Давай. Но я очень плохо знаю что там происходит, попробую поискать, почитать и напишу позже.

>Я не имел в виду вот те выкручивания рук с принуждением к Украины к капитуляции, которые и переговорами назвать сложно.

Я именно их имел в виду, когда писал что рассчитывают припугнуть без войны, рассчитывают на блиц-криг, что в данном случае имел целью не оккупацию Украины, а принуждение к переговорам.

>Это всё после начала вторжения 2022 было, и Россия не собиралась ни о чём договариваться.
Я считаю, что конечной целью было заключение соглашения. Из примеров прошлого: лето 2014 - котлы - минские соглашения, лето 2008 - пятидневневная война - подписание плана мирного урегулирования.

Да, добавляет сложности, что российский бизнес выгоняла не сама Украина, его вытесняли чтобы дать место западным капиталам. И надо договариваться с ЕС, США, а те вроде как и не сторона конфликта.

Что касается НАТО, возможно, есть и чисто военная сторона, по крайней мере Путин на ней настаивает. Возможно, важную роль играют претензии о размещении всякой военной фигни, ПРО и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Война началась как неадекватная (... ну, хорошо, несоразмерная) реакция Путина на Майдан. Но так как он завоеватель-доминатор (Чечня, Грузия, Сирия), то он бы другой повод нашёл. Ну, типа, Янукович отдай Крым по-хорошему, - ах, нет? - казус белли.

Причины Майдана можно по-разному анализировать. К примеру, в фреймворке меметики.

На коллективном украинском сознании паразитируют 2 мемплекса - проевропейский (Е) и пророссийский (Р). Каждый простой субъект - или полностью захвачен Е, или полностью Р. Для более развитых особей - одновременно Е и Р сожительствуют на мозге и борятся. В среднем можно говорить об доле р(Е) доминирования Е на этносе, доля Р тогда р(Р) = 1 - р(Е).

Можно заметить, как Р и Е соотносятся с самоидентификация этноса. Или подэтносов, как в случае сепаратистов.

Доля р(Е) постоянно росла, и (второй) Майдан случился тогда, когда большинство (или активное меньшинство) Е не могло терпеть больше того, что Р у власти, - насилия над собой. Вот и причина - накопилась критическая масса пассионарности, чтобы сбросить доминирование Р.

(Reply to this) (Parent)

>Есть примеры экономического анализа для этой или, может быть, какой другой войны по аналогии?

Если и правда интересно, вот книжку выложили

В 2021 году среди читателей нашлись скептики, отрицавшие сам факт деглобализации как самостоятельного этапа в развитии современного капитализма. Многим казалось, что конфликты между государствами носят случайный, краткосрочный характер, вызванный локальными противоречиями, а то и вовсе личностными качествами отдельных политиков. Однако с тех пор указанные нами тенденции лишь усилились, а экономические войны переросли в военные конфликты крупных государств.

Книга с обновлённой эмпирикой и дополнительным разделом, посвящённым российско-украинскому конфликту, продаётся на сайте издательства по цене от 700 до 1700 рублей. Как последовательные противники интеллектуальной собственности мы предлагаем вам ознакомиться с полным текстом монографии бесплатно.
https://t.me/primenumbers2021/3472

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Благодарю.

По Сомали рекомендую книгу Коновалова.

В остальном отвечу позже, немного занят сейчас.

(Reply to this) (Parent)

Пролистнул книгу за пару минут. Потом посмотрю детальней, но на первый взгляд там статистика есть, а анализа нет.

Что такое экономический анализ при принятии решения? Допустим, есть выбор между А и Б. Берём оценки доходов-убытков по разным статьями, наши критерии = веса, подсчитываем выгоду как средневзвешенное по ним и выбираем между А и Б. Чтобы понять, сколько выгоды принесёт А или Б, нужно выставить явно критерии и оценить те "разные статьи". Просто "слова" и просто статистика не являются таким экономическим анализом. Вот что я бы хотел увидеть. Не для этой войны, так для другой.

Необязательно много текста и цифр. Пример из одной книги - не про войну, а про рабовладение:

At the bottom of these emerging hierarchies were slaves and other de-
pendents. These men and women were treated by their masters as stores of
energy, as living batteries, as human cattle. In mechanical terms, humans
are quite efficient converters of food into energy, so human slaves were often
more valuable than animal slaves, if one could afford them.21 The impor-
tance of human beings as a source of energy helps explain why forced la-
bor was so ubiquitous in the premodern world, just as the existence of fos-
sil fuels helps explain why human slavery has largely vanished today. Forced
labor and human slavery existed in many forms in agrarian civilizations;
and slaves or dependents occasionally rose to positions of power and wealth.
But most were used as sources of stored energy for their owners: where hu-
man labor power was as important a source of energy as oil is today, con-
trolling energy meant controlling people.

21. Humans convert ca. 18 percent of their food energy into energy, horses
only 10 percent; so, to their owners, slaves were a peculiarly efficient way of storing energy

Если оценивать войну как инвестицию, то сколько выгоды vs расходы на войну она принесёт? За какой срок? Сколько дохода-убытков даёт альтернативный вариант?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну если там нет анализа, то с этим вопросом разобрались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно, ладно, не надо обижаться. Ты - Комолов, шоле?

На каких страницах там анализ такой? Пока я увидел лишь на сс. 204-206 общие слова про "империалистическую агрессию капитала" и оценку русских инвестиций в Украину до 17 млрд. Дальше нерелевантно, как Порошенко отжимал вас от бизнеса, - это была реакция на Крым и Донбасс, закономерная (см.н. мой коммент про токсичность русского капитала). Как аргумент приводится цифра в "10% ВВП страны". Так это подтасовка, т.к. это от украинского ВВП было 10% (и то, - небольшая, вообще, доля), а от русского - меньше процента. Что подтверждает мою мысль о "мелочи", не стоящей начинать войну.

Так что давай продолжать дискуссию. Переходи вниз, если хочешь, я там ставлю вопросы развёрнутей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прикидываю - из тех 17 млрд., допустим, 15 млрд. были русскими. С дисконтными дивестициями, допустим, треть была потеряна вами после 2014, т.е. 5 млрд.

РФ - страна-бензоколонка - могла эти потери за день обычного качалова восполнить, - ну, и где здесь экономические причины войны?

(Reply to this) (Parent)