Сохранность. При условии безукоризненной честности библиотекаря. :)

(Reply to this) (Thread)

Да где ж Вы честного бибря то видели? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не в Ваш, а в наш.

(Reply to this) (Parent)

Вы не любите библиотекарей. Возможно, это что-то личное. Может быть, забытая неприязнь или какая-то фобия. Попробуйте перенести на абстрактного «бибря» черты Вашего личного героя. Или там, представить «бибря» терминатором, спасающим мир.

Думаю, Ваши взгляды могут измениться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я сама бибрь 1 категории, 10 разряда. Я прекрасно знаю, какими бывают бибри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На лицо узасные, добрые внутри там живут несчастные люди-дикари!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот. Мне в связи с беседой вспомнилась история про дяденьку со справочкой и книжечкой на станции метро... В таких учреждениях как публичный дом основная проблема не в честности сотрудников, а их, пардон, здоровье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что за история?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сотрудник транспрогресса, стоящий на учете в ПНД и имеющий соотв. справку покрал весьма ценную книгу (кажется, начала 19 или конца 18 в.), сунул ее в авоську и, полный невозмутимости, поехал к себе домой на метро, где его "повязали с поличным" доблестные сотрудники милиции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, да, у нас примерно та же фигня была, уже когда я уволился. Придурок, который вырезал на креслах свастики, за что его "порицали", вырезал ножичком из книжек иллюстрации с заинтересовавшими его татуировками, был пойман бдительным милиционером на станции метро с несколькими томами какой-то старинной сельскохозяйственной энциклопедии или чего-то такого... Ну короче, того, что в отделе Россики стоит на полках по дороге от двери до стола дежурной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, видимо я об этом же случае вспомнила. А вот еще мой любимый есть - про Остромирово евангелие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот я анекдот забыл. А у нашего придурка никаких справок из ПНД вроде бы не водилось...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И справка была и поймали его на станции Петроградская или Невский проспект (давно рассказывали, уже не помню все подробности). Было бы грустно, если бы это были две разных истории.
Анекдот про евангелие весьма известен и повествует о том, почему его хранят в сейфе и никому не показывают. Дело в том, что много лет назад (нет, не очень много, несколько десятков) один из сотрудников публичного дома (надеюсь, не хранитель ОР) покрал раритет, оторвал от него переплет, срезал с переплета золлотую обивку и снес ее в ламбард. Книгу и переплет выкинул на помойку. Его поймали, арестовали... А в назидание потомкам переплет при реставрации решили книге не возвращать. Так они теперь и лежат по отдельности в сейфе.
Справедливости ради должна сказать, что не помню ни одной истории о кражах единиц хранения со стороны хранителей фондов...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не было у него никакой справки! Хотя, кто его знает, может и купил, чтобы в армию не ходить. По моим воспоминаниям это было совершенно психически здоровое омерзительное чмо. Да и было это всё на Фрунзенской, как сообщают нам газеты...

http://pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-1572-art-15.html
http://www.fontanka.ru/2007/01/09/037/
http://www.novayagazeta.spb.ru/?y=2002&n=84&id=7

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упс... *густо покраснев* А можно я не буду объяснять, с чего это вдруг станции перепутала?
Видимо действительно несколько историй - качества одного приписали другому. Как это? Каузальная атрибуция, кажись?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это интерференция! Вполне нормальное условие. А псих со справкой у нас в группе тоже был. Попал к нам, получив оценку "неудовлетворительно" на кандидатском экзамене по специальности (или на вступительном в аспирантуру, не помню).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вас возможно огорчу, но этот псих там до сих пор есть. МарксизЬм любит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Сидит в кабинете Мефистофеля (комнате для курения) и сам себе Маркса с Лениным цитирует.

(Reply to this) (Parent)

Про марксизьм - это был, кажется, уже кто-то следующий.

Наш псих был очень стеснительным белобрысым мужичком лет 25-30, предпринимавшим странные сексуальные действия во время переноса книг. Он останавливался рядом с витриной между этажами, прижимался ручонками и лбом к стеклу и осуществлял несколько ударов обоими коленками о стенку... Как-то так...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм. Этому около 35-40. Как зовут уже не помню. Знаю, что всю сознательную жизнь он забывал читательские требования в курилке.
Может кадровая политика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, да, кадровая политика. Там этой группой руководила такая смешная дико тупая тётка. Александра Петровна, что ли, не помню, как её звали. А о какой ещё кадровой политике может идти речь при такой зарплате?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сейчас там между прочим работают два вполне милых мальчика весьма нежного возроста. А группой руководит та же дама. У нас с ней взаимное уважение с первого взгляда - до сих пор не здороваемся.

(Reply to this) (Parent)

Не корректно. Какой библиотеки?
Частной - сохранность
Общественной - доступность
Но для отделов редких и ценных книг общественных библиотек - сохранность

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Под ценными книгами я подразумеваю (на примере публичного дома): россику, книги до 186х года, книги на русском языке, выпущенные за рубежом. Под редкими - инкунабулы, палеотипы, первые книги гражданской печати, библиотеку Вольтера (т.е. в первую очередь содержимое кабинетов Фауста). Про книги, содержащиеся в отделе рукописей говорить не буду - афтографы, пометы на полях, рукописные книги безусловно уникальны.

(Reply to this) (Parent)

согласна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)

(Reply to this) (Parent)

Сохранность. Если или-или. Ведь речь идет о сохранении знания вообще. Притом что оно не будет в библиотеке же навечно похоронено. :) Т.е. цепь не прервется.

На мой

(Reply to this) (Thread)

...взгляд, зависит от библиотеки и от того, о каком отделе библиотеки идет речь. Если выбирать, то в нашем обществе - безусловно, сохранность, кому, действительно, нужно - пробьется или придумает другой путь.

(Reply to this) (Parent)

Оспариваю в комментариях. Самое вредительски-неаккуратное отношение к фондам и их каталогизации, по моему опыту, в русских библиотеках, исповедующих советский принцип "не допустить" (я знаю немного о постановке дела в некоторых европейских и американских библиотеках). Этот принцип прикрывает воровство начальства, которое строит дачи, вместо того чтобы ремонтировать хранения, а книги все равно гибнут от воды и крыс. Условие сохранности книг -- их доступность читателю (и всеобщему обозрению), так, чтобы качество хранения подвергалось постоянной общественной проверке; и их доступность для копирования, так, чтобы была облегчена возможность электронного и бумажного воспроизводства и тем самым ненасильственно снижена читательская потребность в особо хрупких изданиях (которые без этого тонут в Лете, подобно книгам Фридриха в Ленинке). Есть, например, специальные аппараты, на которых книги копируются при помощи сканера без сильного напряжения переплета.

(Reply to this) (Thread)

Мне кажется принцип "не допустить" совсем не советский. За исключением "спецфондов" советские библиотеки обязаны были работать по часам и обслуживать вех читателей гораздо быстрее, нежели это сейчас принято. Сейчас не выдают часто просто от лени, "если можно не дать, зачем работать за такие деньги". Кроме того, русские библиотеки сейчас в крайней ситуации недофинансирования. Отсюда безумное стремление "сохранить контроль над фондами", не сделать доступным то, что можно продать. Между тем (а может быть это и самое важное?), нет единой государственной программы для разработки каталогизации библиотек и сохранения сделанных копий в единый резервный фонд. Сейчас одна и та же книга (иногда даже 18 века и не вполне стабильная, как, например, Московские ведомости в МГУ) кладется по требованиям читателей на ксерокс несколько раз и, таким образом, уничтожается. Копии не сохраняют, сканированные варианты стирают через неделю после заказа. Мне на это смотреть больно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет недофинансирования согласен, конечно.

(Reply to this) (Parent)

Правильно ли я понял, что Московские ведомости не микрофильмированы?

(Reply to this) (Parent)

да, и еще. Вопрос о форме собственности имеет тут принципиальное значение. Если мы оставляем в покое частные библиотеки, то остаются библиотеки, содержащиеся на деньги налогоплательщиков (которые в России почему-то именуют "государственными"). Деньги налогоплательщиков - книги налогоплательщиков, то есть общественности. На сей счет существуют, кроме прочего, правовые нормы о праве граждан на доступ к информации (как и остальные нормы, Россия их не соблюдает). Во время Великой депрессии Нью-Йорская публичная библиотека работала круглые сутки, чтобы люди могли найти выход.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Личную честность Вашу и Ваших коллег я не ставлю под сомнение; жаль только, что она не может быть панацеей. Утверждения же "у нас демократия" и "имущественных прав на библиотеки нет" взаимоисключающи. Демократический строй подразумевает права общественности, в частности это. Другое дело, что законы о библиотеках в России кривые -- и это плохо сказывается на состоянии фондов, книжных и архивных. Я имел повод наблюдать злоключения одной ведомственной (!) закрытой библиотеки с богатейшим фондом, которую большевики держали в неприспособленном помещении в центре Москвы, а в новые времена выгнали в не более приспособленное на относительную окраину. Ну, переезд длится скоро 5 лет, но и в старом помещении ценнейшие вещи десятилетиями лежали заштабелированными в соответствуюшем состоянии. Потому что если к книгам не допускать читателей, то книги гибнут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Демократiя предполагаетъ выборъ народомъ власти и ничего болѣе" -- нет, этимология в этом слове не главное. Демократическим называется (везде, и в России, и западней) строй, гарантирующий гражданам законные права. Это только в России выборность есть, а прав нету, на значении общего понятия этот факт не отражается.

(Reply to this) (Parent)

Право, отчего Вы, уважаемый Фильтриус, так переживаете? ;) Понятно же, что Вы получите ответы большинства представителей противоположного лагеря - то бишь, читателей, с Вами несогласных.

Вам же НЕ НУЖНА доступность книг (т.к. они Вам УЖЕ доступны), а уж красть книги из библиотеки Вам тем более не зачем - опять же, т.к. они Вам доступны. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, простите, неловко выразился.

Я-то говорю о Вашей позиции изнутри, заранее определенной и заранее необъективной.
Так что любые обсуждения будут носить характер "сытый - голодного". ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, с глупыми читателями не так сложно бороться, тем более, если они еще и журналюги. ;)

А я, вот, Вам расскажу про мои чувства.
В тартуской Научке храниться единственный в Ээстии экземпляр "Русской Талии на 1825". Последние 5 лет читаю его только я. Те же последние 5 лет он продолжает находиться в жутком состоянии, т.к. просто подклеить корешек они не могут, а реставрация делается только полная и очень за дорого. В итоге он будет лежать так пока не развалиться окончательно. При этом сделать для подготавливаемого мной издания 1 раз копии или сосканировать они дадут, но я должен заплатить кучу денег (около 20 руб. за 1 стр - при том, что мой труд пока бесплатный). Вопрос - что я чувствую по отношению к этим библиотекарям? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, спасибо. :)
Впрочем, я тоже знаю, как ее решить.

(Reply to this) (Parent)

...замечу, что вообще-то всё государственное существует на деньги налогоплательщиков, поэтому можно с тем же успехом называть общественными медицинские учреждения, отделения милиции или музеи (не частные, конечно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Медицинские учреждения таки общественные, типа любой гражданин у нас имеет право на доступ к ним. А милиция государственная потому, что она служит инструментом отправления государственных функций (охрана правопорядка). А вот библиотеки и их содержимое и формально, и по сути существуют не для государственной машины, а для общества, т.е. читателей.

(Reply to this) (Parent)

Первый (и, хотелось бы, последний) раз участвую.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Ценность абсолютно недоступных фондов, я думаю, отрицательна и равна, наверное, затратам на их хранение с обратным знаком. Так что, получается сохранность делать основной задачей бесперспективно. Доступность.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, сохранность нужна, чтобы доступ к книге сохранялся не только сейчас, но и потом. Поскольку ценность одних книг со временем растет, а других падает (конечно, дело и в воспроизводимости, и в распределении интереса к ней между людьми и т.д., не буду пытаться делать возможно полный список факторов), то и компромисс между нынешней доступностью и сохранностью для разных книг будет достигаться разный. И на каком-то промежутке времени они могут быть интересны и как чисто инвестиционный товар. Но есть что-то неестественное, как мне кажется, в книге, которая только хранится и никогда не читается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, тысячи людей, если в Москве, то десятки. Но в том, что касается науки, вообще количество читателей и писателей довольно близко. А какое это имеет отношение к проблеме доступность vs сохранность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Не вижу фундаментального противоречия. Книга должна быть сохранена, но ее текст, например в электронном виде, -- общедоступен. В буржуинии заказ копии
-- обычное дело и разумно быстрое.
Редкая книга как предмет нужна нечасто, и ее можно показывать под строгим надзором.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таки здесь книга уже выступает не как источник информации в привычном смысле слова, а как объект исследования историка/филолога. Для исследователя и сохранность и доступность важны одинаково - здесь и обсуждать нечего.

(Reply to this) (Parent)

Ответил "сохранность": из двух зол это меньшее.

Вообще для двух этих задач -- два разных типа библиотек: массовые и фундаментальные.

Доступность. Закрытые фонды = мёртвые фонды. Книги нужны, пока их читают, пока о их существовании знают.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безусловно. Но вопрос был "или/или", в таком случае, я за доступность. Если книгу практически никто не прочтёт, то и вреда ей не будет, даже если её в каталоге обозначить как общедоступную.

(Reply to this) (Parent)

Я за разумное совмещение этих принципов. Хранить книги, которые никто не может прочитать абсурдно, выдавать редкие издания каждому человеку с улицы опасно. Пока (тьфу-тьфу-тьфу) существующая система лично мои заппросы более-менее удовлетворяет. Т. е. ограничения естя, но, получение материалов, которые мне действительно нужны, большой проблемы не составляют. Впочем, я больше имею дело с архивами, чем с редкими библиотечными коллекциями.

P. S.: подумал, и решил, что мое представление о разумном сочетание, видимо, ближе к "доступности", чем к "сохранности".

Голосовать не буду ибо мой вариант "обеспечение сохранности и доступности" и никак не иначе.
Процитирую сейчас слова одного моего друга, сказанные об архивах - "Главное в архивах - обеспечение сохранности документов, ибо иначе нечего будет использовать, но только использование оправдывает в глазах общества существование архивов".

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот фантом платит вполне реальные деньги.
Недостаточные, безусловно, но реальные.
Не будет и этих денег, не будет и сохранности вовсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не важно - откуда деньги сейчас.
Важно - откуда они будут потом.
Если не заниматься целенеправленной пропагандой в обществе архивов и библиотек завтра не будет уже ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я все-таки надеюсь, что будет.
И именно для этого занимаюсь тем, чем занимаюсь.

Прививки вещь болезненная, но необходимая. Вопрос только в том - сколько еще тех, кто может прививать, убеждать других, что нужно прививать и учить их это делать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

это вопрос истории

зоопарки создавались для доступности (потребительство) а перешли в разряд сохранности.

две разных функции - для денег и для науки. Два разных фонда - сюда ходи, а сюда не ходи

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Вообще - фонды должны быть сохранны до конца света или после него тоже? Или так: должны ли шансы фондов на сохранность превышать таковые человечества, планеты Земля и Солнечной системы? Если доступность не нужна, то кто вообще сказал, что их следует хранить на Земле? Фонды следует хранить в межгалактическом пространстве (потому что внутри галактики на них может налететь метеорит). И исключительно с механическими хранителями, потому что нравы человеческих переменчивы (вдруг через миллион лет кто-то поддастся вредной идеологии доступности).

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну тогда в субботу вечером? А на доклад Файера к нам в понедельник не придешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага :) Хорошо, договорились.

(Reply to this) (Parent)

Проголосовал за сохранность - всегда больно было в руках держать изуродованные книги (особенно дореволюционные), порча коих представляла собой истинное варварство.
К тому же сохранность не отрицает доступности, а, скорее, затрудняет ее, что не одно и то же.

Кстати, пользуясь случаем, хотел спросить, не наличествует ли в Вашей библиотеке случайно книга Эдгара Еинэ "Революция и критика ее" на русском языке (1908 г. вроде бы)?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, занес в меморис "избранное"

(Reply to this) (Parent)

На мой взгляд, книга должна быть доступна, может быть с ограничениями, в случае с редкими и особо ценными книгами доступна под контролем, но доступна. Если книга абсолютно недоступна - ее не существует в интеллектуальном мире, это практически то же самое, что ее сжечь. Даже если книгу никто не читает уже сто лет, должна быть возможность обратиться к этому документу. Иначе не понимаю, зачем хранить то, до чего нельзя добраться.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

более некорректного опроса не встречала, потому наверное и ответы всмятку.
Доступность означает открытые или закрытые фонды и различать или голосовать можно по этому поводу, сохранность - это уже другая плоскость, а в данном опросе получилось про курицу и яйцо

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Не голосую, не могу расцепить сохранность и доступность.
Это двуединая задача хранения, один принцип не существует без другого.
Сохранность, возведённая в абсолют или доступность, возведённая в абсолют, уничтожат сам предмет хранения - информационно или физически.
Истина посередине всё-таки: доступность + сохранность с ограничением доступа к категории редких и ценных материалов и переносом текста-картинок на другие носители.

Я за доступность (и такую, как в Гельсингфорсе, где, вероятно, и Вам доводилось работать). Было бы замечательно, если бы и в Румянцевском музее сохранность фондов обеспечивали профессиональные полицейские, вооруженные камерами скрытого наблюдения, и с десяток дюжих охранников, замаскированных под сотрудников библиотеки.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Сама антитеза порочна. Доступность фондов не мешает сохранности, если все правильно организовано, особенно с современными техн. средствами, когда вместо рукописей часто выдают фотокопии. И наоборот, недоступность фондов при совдепии вовсе не гарантировала их сохранности.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Уважаемый philtrius!

Осмелюсь задать Вам вопрос не по теме. Я разыскиваю две книги, связанные с пугачёвским бунтом. В 30-х годах прошлого века они хранились в Воронежском Гос. Музее. Об этом пишет историк С.И. Тхоржевский в книге «ПУГАЧЕВЩИНА В ПОМЕЩИЧЬЕЙ РОССИИ», М., 1930 г. Во время войны фонды музея были эвакуированы. В настоящий момент этих книг в музее нет. Я понимаю, что помочь Вы мне вряд ли чем-нибудь сможете. Но, может быть, у Вас есть какие-то мысли общего плана, где они могут находиться сейчас, нет ли дубликатов и тому подобное. Всё, что я могу сообщить об этих книгах, заключается в следующих строчках:
«Материал для нижеследующего изложения дали преимущественно провинциальные архивы. В Воронежском Гос. Музее мною были изучены две объемистые книги (№№ 126 и 127, в 863 и 689 листов), представляющие собою поуездные ведомости о тех «разорениях», которые были причинены восстанием местным владельцам, а также челобитные этих последних».
Книги эти были составлены в 1774-1775 годах.
Извините, что отвлекаю.
Разумов.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё равно спасибо за ответ!

(Reply to this) (Parent)

У меня за годы работы в библиотеках (и как исследователя и как сотрудника) появилось ощущение, что "нормальные" библиотекари (условно) те, кто сами работаю с книгой как пользователи. Тогда они понимают необходимость доступа к ней и стремятся обеспечить ее сохранность. Воплощение "ненормалльного" библиотекаря - человек с библиотечным образованием. Из таких людей, например, состоят чаще всего "отделы списания", которые руководствуются принципами: что-то у нас на этой полке книг лишнего, нужно посмотреть, может там дублеты есть, тогда списать можно. Или списать то, что годами не востребовано. (Какую-нибудь подписку русской старины, или русского архива:)))

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Вы - Хорхе Бургосский!:)

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Сохранность. Не будет сохранности (как в нашей областной), сам собой отпадёт вопрос о доступности.

Доступность (кажется, что-то подобное когда-то обсуждали в журнале у oumnique@lj). Ограничение доступа предполагает, что кто-то будет за другого решать, дать ему книгу или нет. А вдруг кому-то недостойному эта книга будет намного полезней, чем другим? Самому приходилось заказывать кучу книг двухсотлетнего возраста в РГБ, не имея по специальности никакого к ним отношения. Среди них попалась пара книг, которые никто за эти 200 лет так ни разу и не открыл. Так бы и лежали мёртвым грузом ещё лет 200, до какого-нибудь стихийного бедствия :-)

А вообще стоило бы вашей библиотеке подумать о сотрудничестве с http://books.google.com, если это возможно. Тогда бы отпала необходимость в такой постановке вопроса :-)