> Study of Untreated Syphilis

Пиздец история, какие же суки кругом,
бляяя

(Reply to this) (Thread)

Я был поражён. И продолжительностью, и тем, что это не в секретных лабораториях каких-нибудь…

Раньше отмечал в массовой культуре от США: наверное, намёки на историю неоднократно были, но выглядели чаще как параноидальность негров. Прямое же упоминание исследования я встретил только вчера (причём на развлекательном сайте: http://www.overheardeverywhere.com/archives/005387.html ).

(Reply to this) (Parent)

Так они их заражали или просто не лечили?

(Reply to this) (Thread)

Просто не лечили. Они вообще скрывали от них, что у них сифилис, сообщив, что у них "плохая кровь" (и подопытные находились под наблюдением врачей, так что случайно узнать от других врачей про сифилис было затруднительно). Диагностические процедуры выдавали за лечение.

И так где-то 35 лет, последние 25 из которых можно было достаточно эффективно лечить примерно как сейчас лечат. За это время сифилис получили и некоторые родственники, естественно. http://en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_Study_of_Untreated_Syphilis_in_the_Negro_Male

Представь, что ты ломаешь ногу, а тебе в больнице говорят, что у тебя осложнения, а на самом деле просто не лечат, наблюдая в лабораторных условиях, как оно дальше будет, если не лечить. При этом делают вид, что лечат, а на самом деле берут всякие стрёмные анализы.

Собственно, до того, как антибиотиками стали рутинно лечить сифилис (1947-й год), неэтичности было меньше. А после 1947-го — вообще жесть, именно как в примере с ногой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понимаю твоё негодование, но ведь негров считали низшей расой. И сейчас подобную политику можно найти, например, ретровирусные препараты против ВИЧ очень дороги, а индийские фармацевты могли бы их производить гораздо дешевле (1-2 порядка). Но западные фармацевтические компании, владеющие патентами на лекарства, применяют к ним серьёзные меры, и давят на корню начинания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

но ведь негров считали низшей расой
Отмазал:)

ретровирусные
Антиретровирусные.

применяют к ним серьёзные меры, и давят на корню начинания.
Я не разбираюсь в этом. Ты тоже.

Но я могу в это поверить. Скажем так: если окажется, что уже существует достаточно дешёвое лекарство, которое не выпускают по коммерческим причинам, то это переплюнет историю про сифилитиков-негров.

(В "Южном Парке" была забавная серия про лекарство от СПИДа.)

В любом случае: есть серьёзная разница между коммерческим фармацевтическим монстром и врачом. А негров наблюдали врачи (и выдавали себя тоже за врачей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, давай начнём с этого. Там сказано, что себестоимость антиретровирусных препаратов - 5% от стоимости, поддерживаемой ТНК за счёт патентов. Веришь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ресурс по ссылке определённо не вызывает доверия.

В основном я могу поверить во многие пункты, да, но именно допустить возможность.

Ситуацию я считаю несопоставимой с исследованием в Таскиге: корпорации не врачи, излечимым людям не говорят 25 лет, что они неизлечимы и т.п.

Ситуация, когда могли бы лечить лучше, а по коммерческим причинам этого не делают, имеет место почти всегда и везде: потратить больше денег, чтобы привлечь лучших специалистов, произвести нетривиальные вспомогательные исследования в серьёзных лабораториях, держать наготове бригаду реаниматологов со специалистами по всем жизненно важным органам… всё из-за насморка.

Вопрос в мере. А её оценивать непросто.

Если о ходе рассуждения (намёках) в "манифесте": коли "небольшие лаборатории" вполне могут исцеляющее лекарство придумать, почему не собрать не очень большие деньги на исследование и разработку лекарства "небольшой лабораторией": вопрос будет решён. Можно в Северной Корее, наверное: юридические вопросы будут частично решены, а вопрос излечения станет вопросом поездки в КНДР (не так дорого, как многолетнее лечение).

Корпорации прям-таки "не заинтересованы" в появлении исцеляющего лекарства, а ещё и правом всяким защищены? Ну-ну. Что им мешает, оставаясь защищёнными правом, продавать исцеляющее лекарство дороже суммарной стоимости поддерживающего лечения за весь остаток жизни? Богатеи тоже заражаются ВИЧ.

Я скорее соглашусь с логикой: "Эти люди принижают стоимость лечения и хотят несправедливо получать дорогое лечение за счёт общества,"— чем с логикой самого манифеста. Хотя, конечно, до любителей пересадок жизненно важных органов им далеко.

У тебя специалисты по медицине знакомые есть, кстати?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ситуацию я считаю несопоставимой с исследованием в Таскиге: корпорации не
>врачи,

Корпорации не врачи, конечно, но что из этого следует? Что с этической стороны можно давать им большие поблажки? По мне ситуация с АРВ-препаратами менее этична, чем врачи, не лечащие негров. Тогда всё-таки негров считали низшим слоем, и сами негры с этим большей частью соглашались. С тех пор этика номинально сместилась в большей степени к гуманистической, и в новых современных условиях не лечащие бедняков корпорации выглядят менее этичными.

>Вопрос в мере. А её оценивать непросто.

Отчасти в мере, конечно. Те ТНК говорят, что все эти миллиарды прибыли им нужны на дорогостоящие исследования и страхование рисков.

>вполне могут исцеляющее лекарство придумать,

Исцеляющее лекарство, видимо, нельзя пока что придумать. Но можно производить существующие АРВ-препараты (которые нужно принимать всю оставшуюся жизнь) на 2 порядка дешевле.

>Что им мешает, оставаясь защищёнными правом, продавать исцеляющее лекарство
>дороже суммарной стоимости поддерживающего лечения за весь остаток жизни?

О, можешь не сомневаться, если панацею найдут, то продаваться она будет именно за такую цену. Только изменится способ, в который ТНК будут объяснять, почему цена такая. Ведь новые исследования в случае нахождения исцеляющего лекарства не нужны, не так ли?

>Я скорее соглашусь с логикой: "Эти люди принижают стоимость лечения и хотят
>несправедливо получать дорогое лечение за счёт общества,"— чем с логикой самого
>манифеста.

Т.е. неэтичны они, а не ТНК? Эти люди хотят жить, и не могут позволить себе ту цену, которая назначена за жизнь. Общество (в идеале) решает, разрешить ли им паразитировать на себе или истреблять экономическим методом.

>У тебя специалисты по медицине знакомые есть, кстати?

Да.

>Ресурс по ссылке определённо не вызывает доверия.

Я сегодня напишу кратенько и дам ссылки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда всё-таки негров считали низшим слоем, и сами негры с этим большей частью соглашались.
Я не столь относительно воспринимаю этические проблемы.

Корпорации не врачи, конечно, но что из этого следует? Что с этической стороны можно давать им большие поблажки?
Конечно. Может и нас с тобой убийцами назвать за то, что мы не лечим у окружающих ВИЧ?

Те ТНК говорят, что все эти миллиарды прибыли им нужны на дорогостоящие исследования и страхование рисков.
Приведённые тобой в сообщении в твоей ленте числа не вызывают впечатления совсем наглой обдираловки.

Ведь новые исследования в случае нахождения исцеляющего лекарства не нужны, не так ли?
Не глупи. До достижения практического бессмертия с вечной молодостью дорогостоящие исследования будут нужны.

Эти люди хотят жить, и не могут позволить себе ту цену, которая назначена за жизнь. Общество (в идеале) решает, разрешить ли им паразитировать на себе или истреблять экономическим методом.
Да. Но претензии у них почему-то к тем, кто вообще сделал возможным продление их жизни. Поэтому я считаю их требования неэтичными: раз при принятии их позиции отказ от исследований (даже самого открытия вируса) выглядит более этичным, на хрен такую позицию.

>У тебя специалисты по медицине знакомые есть, кстати?
Да.
И они что думают о перспективах? Кстати, в статье англ. Википедии про АРВ не написано о действенности препаратов в терминах удлиннения жизни и качества жизни со статистикой. Раз ты искал, можешь сослаться на такую статистику?

(Reply to this) (Parent)

Ты, кстати, похоже додумал немного: узнай, о чём фильм "Пилоты из Таскиги", зайди на сайт http://www.tuskegee.edu/ .

Конечно, это Алабама, конечно, там в 1930-е Ку-клукс-клан и всё такое. Но не в 1960-е же!

Сифилитических негров осматривали уже после войны и студенты-негры, учащиеся на медиков!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tuskegeegroup.jpg — полагаю, что они просто считали, что это нормальный подход к медицинским исследованиям (негритянка слева единственная проработала в проекте все сорок лет! негр сверху третий слева прямо этим исследованием не занимался: просто коллега, типа, в курсе был, как я понимаю).

Так что это всё-таки мега-жесть не расистского происхождения.

Более того, повторюсь: само исследование совершенно не было секретным! Обманывали исследуемых, но печатали статьи!

(Reply to this) (Parent)

нормальный бюст
модернизм же

(Reply to this) (Thread)

Нормальный модернистский бюст не должен быть ненамеренно похожим на торс с залупой вместо шеи. Идеи модернизма не об этом.

На намеренность же непохоже (потому что если покопаться, то похоже на складку над носом).

Как минимум поэтому голова неудачная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

весь модернизм состоит в том, чтоб выдавать залупы за людей и наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, такое выражение личного впечатления и отвращения я понимаю, ибо сам я продемонстрировал в своём сообщении как раз пример чего-то такого (и залупофашиста, и своё удивление его художественным образом).

(Reply to this) (Parent)

Оформил постинг, однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты о фармацевтическом? (а то тут ветка про залупофашиста, так что я теряюсь в догадках)

(Reply to this) (Parent)