Традиционно, под нападением подразумеваются некие агрессивные действия, означающие фактическое начало войны.

Нет.

Под нападением одной страны на другую понимаются не "некие действия", а конкретно открытие военных действий. А "военные действия" определяются как действия направленные на разгром сухопутных, воздушных или морских сил противной стороны. Все остальные враждебные акты "нападением одной страны на другую" не называются, а имеют свои собственные названия.

Что ещё придумаете, чтобы чёрное назвать белым?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Под нападением одной страны на другую понимаются не "некие действия", а конкретно открытие военных действий. А "военные действия" определяются как действия направленные на разгром сухопутных, воздушных или морских сил противной стороны.

Здесь вы явно извращаете понятия (хотя допускаю, что не умышленно). Полагаю, вам известен тот факт, что в международной практике, в качестве синонима "нападения" используется термин "агрессия" (выдержки из определения которого я приводил выше), на который и следует опираться в первую очередь. Действия Финляндии имели очевидные признаки агрессии. Кроме того, главным свойством агрессии является первенство враждебных действий. Финляндия однозначно опередила СССР со своими агрессивными действиями. Ну а то, что называется актом агрессии в международной терминологии, по-русски называется нападением.

>Что ещё придумаете, чтобы чёрное назвать белым?

Смешно. Выдумыванием занимаетесь как раз вы. Я же, всего лишь, называю вещи своими именами. Но вы их не понимаете (или не хотите понять). Хотя формулировки я даю достаточно четкие, подкрепляю их ссылками или корректными аналогиями.

В общем, факт нападения Финляндии на СССР в очередной раз доказан. Новых аргументов вы не предлагаете, а старые почти ни чем не обосновываете. На этом, мне кажется, было бы логично завершить нашу дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полегчало?

Полагаю, вам известен тот факт, что в международной практике, в качестве синонима "нападения" используется термин "агрессия"

Нет.

В «международной практике» агрессия никогда не используется как понятие ТОЖДЕСТВЕННОЕ нападению. Области смыслов понятий «нападение» и «агрессия» пересекаются, но не совпадают. Как я вам уже много раз объяснял — не всякая агрессия есть нападение, и не всякое нападение есть агрессия. В «международной практике» это различие понимают. Осталось понять и вам.

Так вот, агрессивные действия Финляндии в 1941 г. не носили характер нападения. А самооборона СССР осуществлялась именнно в виде нападения на Финляндию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как я вам уже много раз объяснял — не всякая агрессия есть нападение, и не всякое нападение есть агрессия. В «международной практике» это различие понимают.

Опять голословные утверждения? И еще обижаетесь, когда это называют демагогией? Вы ведь даже не сможете подтвердить, что в международной практике "нападение" и "агрессия" различается. Попробуйте привести цитаты или ссылки, я с удовольствием посмотрю на это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы голословно заявляете, что агрессия понятие тождественное нападению, я голословно возражаю. Ну я в пользу своего утверждения могу привести хотя бы тот аргумент, что слова-то разные. Более того, когда-то вы сами были того мнения, что нападение не тождественно агрессии и что бывает «защитное нападение»:

1. Нападение как Агрессия - вступление в драку БЕЗ принуждения с противоположной стороны.
2. Нападение как Защита - вступление в драку ПОД принуждением (или провоцированием) с противоположной стороны. Так называемое "превентивное нападение" как раз и рассматривается в качестве защитного нападения.

Потом почему-то точку зрения изменили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы голословно заявляете, что агрессия понятие тождественное нападению, я голословно возражаю. Ну я в пользу своего утверждения могу привести хотя бы тот аргумент, что слова-то разные.

И это все?!? А хотя бы определение термину "нападение" с ссылочками, цитатками, привести так и не удосужились? Иначе как вы можете утверждать (или возражать), будто синонимы нападение и агрессия несут разный смысл? Никак не можете. И не сможете. Все что вам остается, так это разводить демагогию дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как вы можете утверждать (или возражать), будто синонимы нападение и агрессия несут разный смысл?

Примерно так же как вы можете утверждать, будто они имеют тождественный смысл. Всё симметрично.

Однако то, что слова разные, говорит в мою пользу — обычно разные слова используются для разных понятий. А что говорит в вашу пользу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Однако то, что слова разные, говорит в мою пользу — обычно разные слова используются для разных понятий. А что говорит в вашу пользу?

Значит дать определение термину "нападение" вы отказываетесь по-прежнему? Как это и предполагалось – вам просто нечем крыть.

Ну а я докажу, что агрессия является синонимом нападения.

В статье 51 Устава ООН говорится: Государство, подвергнувшееся агрессии, имеет право на индивидуальную или коллективную самооборону.

А мы знаем что самооборона – это действия в ответ на нападение.

Дальше объяснять или сами додумаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит дать определение термину "нападение" вы отказываетесь по-прежнему?

Где ж отказываюсь? Определение того, что понимается под нападением одного государства на другое я давал выше по ветке. А все другие виды нападения нас не интересуют.

А мы знаем что самооборона – это действия в ответ на нападение.

Нет, мы знаем, что самооборона государства — это действия в ответ на агрессию. Не только на нападение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Определение того, что понимается под нападением одного государства на другое я давал выше по ветке.

То ваше определение было высосано из пальца. Я попросил привести ссылки в подтверждение, но вы эту просьбу в который раз проигнорировали.

Кроме того вы утверждали, что "нападение" и "агрессия" различаются в международной практике, однако ни подтвердить свой агрумент, ни опровергнуть мой не смогли ни в какой мере. Так что и дальше будем препираться?

>мы знаем, что самооборона государства — это действия в ответ на агрессию. Не только на нападение.

Отлично. Значит вы наконец-то согласны, что самооборона СССР совершенно точно не являлась нападением на Финляндию (это ведь всего лишь самооборона). Ну что ж, и на том спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ваше определение было высосано из пальца

Вовсе не из пальца а из моих наблюдений над употреблением этого слова в речи. Именно из этого источника происходят все словарные определения.

ни подтвердить свой агрумент, ни опровергнуть мой не смогли

И опять всё симметрично. Вы утверждали, что понятия «нападение» и «агрессия» тождественны, но ни подтвердить сей тезис ни опровегнуть моё отрицание его так и не смогли.

Интересно, сколько раз мы ещё прокружимся в этом танце прежде чем вы признаете, что ваше утверждение ничуть не обоснованнее моего? :-)

Значит вы согласны, что самооборона СССР совершенно точно не являлась нападением на Финляндию

Отнюдь. Это было нападение осуществлённое в порядке самообороны.

(Reply to this) (Parent)

>Потом почему-то точку зрения изменили.

Возможно, в тот момент я не до конца был уверен в том, как правильно охарактеризовать ответные военные действия СССР, оттого теоретизировал на сравнениях. В своих аналогиях я пытался объяснить, что действия, производимые в ответ на другие агрессивные действия, если и похожи на нападение, по сути, нападением не считаются. Но дальше я уже приводил более четкие определения, в частности цитирование определения агрессии (причем не абы что, а то как оно понимается в международной практике), а также понятие "активная самооборона", которые вы, отчего-то, понять отказываетесь.

(Reply to this) (Parent)

В 1941 году никаких ООН ещё нщ было, и понятие «агрессия» было закреплено в Лондонской конвенции, к которой Финляндия присоединилась 22 июля 1933 года. По этой конвенции агрессивными актами признавались:

1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

>Что из этого можно инкриминировать Финляндии в период 22-25 июня 1941 года?

Пункт №5 подходит почти идеально. Хотя у финнов есть небольшая зацепка в том, что им, кажется, не предъявлялись требования прекратить поддержку нацистов. Но это перекрывается хотя бы тем, что Финляндия элементарно не соблюдала (и даже не принимала) нейтралитет. Поэтому слать ноты протеста, тыкая Финляндию в ее обязательства, было бесполезно. А то, что в условиях кризиса она не торопилась легитимировать нейтралитет, и не прекращала оказывать поддержку немцам - это как раз и есть те "зависящие от государства меры", которые не были приняты даже формально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пункт №5 подходит почти идеально.

То есть вы считаете, что регулярные части Вермахта можно назвать вооружёнными бандами, образованными на территории Финляндии (а именно такова формулировка п.5)? Ну, после такого выверта, я не удивлён, что вы «агрессию» и «нападение» считаете тождественными понятиями. Если для вас понятия «регулярная армия Германии» и «вооружённые банды, образованные на территории Финляндии» тождественны, вы легко можете отождествить и любые другие сколь угодно далёкие понятия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То есть вы считаете, что регулярные части Вермахта можно назвать вооружёнными бандами, образованными на территории Финляндии (а именно такова формулировка п.5)?

Для жертвы агрессии суть не меняется. Регулярные части и вооруженные банды отличаются в основном тем, что первые подчиняются центру, а вторые не подчиняются никому (кстати, из-за того что они не подчиняются определенному центру, их труднее контролировать, однако даже это не принимается в качестве отговорки, а расценивается как агрессия со стороны государства... что уж говорить об организованных силах, действия которых можно сковать даже толком ничего не делая, а всего лишь официально заняв нейтральную сторону).

Кроме того, мы живем в настоящем времени, поэтому имеем право рассматривать события прошлого сквозь призму правовых норм сегодняшних дней. На этот счет существует даже специальное понятие "ретроактивного права" (на основе которого, решения того же Нюрнбергского процесса являются легитимными).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для жертвы агрессии суть не меняется

Зато меняется субьект агрессии. В случае неорганизованных банд договорились субьектов агрессии считать государство, с чьей территории они действуют. В случае регулярной армии субьектом агрессии будет то государство, которому принадлежит армия. В данном случае — Германия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агрумент с ретроспективным правом вы пропустили, значит возразить по нему вам нечего.

А по поводу изменения субъекта агрессии, здесь вы правы, это вполне себе правовая зацепка для финнов. Однако, по совести, и регулярные части Германии можно рассматривать как вооруженную банду (это ведь, прежде всего, вооруженная группа людей), образованную на территории Финляндии (можно отождествлять с тем, что Финляндия оказывала поддержку этой группе, способствовала их появлению (образованию) на своей территории). Суть агрессии от этого не изменится. Главное ведь то, что Финляндия по собственной воле не прекращала поддержку этих групп, в то время как они нападали на СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агрумент с ретроспективным правом вы пропустили, значит возразить по нему вам нечего

Так с ретроспективным или с ретроактивным? Вы уж разберитесь сперва. Как разберётесь, я вам обьясню почему это здесь не при чём.

Пока уже хорошо то, что хоть с субьектом агрессии разобрались.

Ну а ваши натягивания резинки на глобус, чтобы обойти предельно чёткие формулировки Лондонской конвенции, я уж комментировать не буду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Так с ретроспективным или с ретроактивным?

С ретроактивным разумеется. Глупо придираться к оговоркам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так вот, ретроактивное применение права нас нисколько не интересует, потому, что, как я бам уже писал выше, здесь не суд, а следствие. Мы устанавливаем факты, а не вину. А право ретроактивно применяется для вменения вины (или налогов, но об этом не будем).

Я собственно просто хотел продемонстрировать, что по международныму праву синхронному событиям, Финляндии инкриминировать-то и нечего. Hо это побочная ветка, совершенно не существенная для основной дискуссии.

(Reply to this) (Parent)