Живой роман Пробежего - Слово и Дело [entries|archive|friends|userinfo]
probegi

[ website | Роман жизненных наблюдений поэта и литератора ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Слово и Дело [Apr. 30th, 2008|12:50 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Нередко приходится слышать "остроумные" демагогические высказывания типа "Марцинкевичу (Тесаку) дали 3 года зоны за слова, почему бы и Лене (Хейдис) не дать столько же за мазню? В чем разница-то?" или "То есть все сказанное Тесаком проходит по ведомству кухонного пиздежа в ответ на пиздеж Латыниной".

Действительно - и там и там "слово", то есть некий символ. Так почему за один символ нужно судить, а за другой - нет? "В чем разница-то?"

Ответ очень прост и я бы никогда не стал бы формулировать прописные истины, если бы не данное моему оппоненту обещание. Да и, в конце-концов, на свете достаточно народу, пониманию которых и прописные истины недоступны, надеюсь, временно.

Итак, разница очень проста: за словами следуют (могут последовать) или не следуют (не могут последовать) дела. Есть слова, которые стимулируют мысль или чувство, а есть слова, которые стимулируют действие. И вот это-то действие бывает всякое.

Например, УК РФ дает следующее определение подстрекателя (ст.33.4): "Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом" (курсив мой). А подстрекателя УК полагает соучастником преступления, а за соучастие в преступлении светят конкретные срока. И эти срока дают... правильно! за слова (уговоры, угрозы).

Это, разумеется, всего лишь пример того, когда человек несет уголовную ответственность за свое слово. И эта практика вполне справедливо ни у кого, кроме, может быть, самих подстрекателей, не вызывает возмущения.

Ровно также обстоит дело с пропагандой вражды. Вражда порождает преступление и ее пропаганда, по сути, есть ни что иное, как подстрекательство к преступлению. А подстрекатель должен быть осужден (не обязательно посажен, но статус преступника он получить обязан). Именно поэтому "Тесак должен сидеть в тюрьме" (хотя я бы на первый раз дал условно).

Итак, принцип прост, понятен и справедлив. Но от ясности и справедливости мало чего остается, когда этот принцип начинает применяться на практике. Проблема, как всегда, в формулировках. Взять всю ту же пресловутую 282-ю: "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, наказываются..." Все вроде  бы понятно и вопросов не вызывает, да не совсем. Как строго и однозначно определить направленность действия на возбуждение ненависти? А публичное высказывание - это действие или нет? А непубличное? Почему возбуждать ненависть и вражду среди своей жены можно, а среди чужих - нет? Что, своя жена соседке из Приезжистана или Понаехии глаза выцарапать не может? Может. Или вот, скажем, Гоголь. У Гоголя немало мест, в которых он не слишком лицеприятно трактует евреев и даже называет их не иначе как жидами. Направлен Гоголь на возбуждение ненависти и вражды? А Лермонтов? "Прощай, немытая Россия..." - "нет ли тут русофобии"? И так далее.

Приходится Закону вместо объективных обстоятельств и доказанных фактов оперировать мнениями экспертов. А эксперт, во-первых, может ошибаться, во-вторых, может быть заинтересован (а любой порядочный человек в таких вопросах заинтересован), наконец, если на судей давят - и успешно давят, то что там говорить о каком-то экспертишке?

Между тем, вопросы вполне разрешаемы. Достаточно определить перечень "действий" и карать лишь за те, которые подпадают под этот перечень - причем перечень должен быть коротким, очень коротким. "Если бы директором был я", то ограничил бы его всего двумя пунктами:
1) призывы к совершению преступления против лиц по признаку их национальной, религиозной или иной групповой принадлежности
2) призывы к дискриминации лиц по признаку их национальной, религиозной или иной групповой принадлежности, если таковые меры дискриминации не определены Законодательством РФ.

Тут каждое слово строго определено, причем определено в том же УК РФ, а распознать призыв (высказывание в повелительном наклонении) не сможет разве что совершенно не умеющий читать дебил. И тогда суду останется только установить факты и определить меру пресечения. А всем остальным словам нужно противопоставлять другие слова.

Но я, конечно, не директор, да и 282-я статья введена в Уголовный Кодекс вовсе не для того, чтобы сделать этот мир чуточку лучше.
Image
хехе

ЗЫ: есть и другие меры по противодействию пропаганде человеконенавистнических взглядов. Так, выявленный шовинистический или расистский мотив преступления должен безусловно являться отягчающим обстоятельством, так же как отягчающим обстоятельством является состояние алкогольного опьянения - вот этот момент и следует выносить в отдельный пункт, но я написал про самое главное, и довольно.
LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]trurle@lj
Date:April 29th, 2008 - 03:59 pm
(Link)
Если я правильно понимаю контекст происшествия с Марциневичем, его безобразная выходка никак не подпадает под "призыв к совершению преступления", поскольку никакого преступления совершено не было и вряд ли предполагалось что акция приведет к преступным действиям.
[User Picture]
From:[info]henryviii@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:03 pm
(Link)
желание в морду ему дать вполне возможно могло появиться, а вот срока больше 15 суток за хулиганство как-то не могу себе представить.
понял бы вполне три годика, если бы он карликов с заточками на кого натравливал...
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:53 pm

Тут, скорее всего, как с Аль Капоне

(Link)
Того посадили за неуплату налогов, ну а Тесака укатали по 282-й, так как по действительно реальным эпизодам доказательств собрать не удалось.

Либо же Латынина обладает почти сверхъестественным влиянием Там Где Надо. Что как-то сильно вряд ли.
хехе
[User Picture]
From:[info]paidiev@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:06 am

Латынина влиятельный человек.

(Link)
Вернее её родня очень влиятельна.
Не дай Бог таких обидеть.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:07 am

Re: Латынина влиятельный человек.

(Link)
Чего ж тогда Мурза не взяли на цугундер сразу же после Помидоров? Налицо был факт хулиганства, получил бы вполне реальную статью... Нет, тут что-то не сходится.

хехехе
[User Picture]
From:[info]paidiev@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:22 am

Re: Латынина влиятельный человек.

(Link)
Умный человек, позиционирующий себя как иделоги на такие глупости не обижается.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:28 am

Re: Латынина влиятельный человек.

(Link)
А на быдлотесака обижается???? Окститесь. Скорее можно обидеться на Мурза, как на более равного себе, чем на этого гопника.

Не стоит тут искать Заговора Латыниной, иначе спать спокойно не сможете.
хехехе
[User Picture]
From:[info]paidiev@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:29 am

Re: Латынина влиятельный человек.

(Link)
Неее., тесака не она сжала.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 09:31 am

Re: Латынина влиятельный человек.

(Link)
тогда я не знаю, о чем мы тут опсуждаем.
хехе
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:34 pm
(Link)
В данном случае, возможно, и так. У Тесака достанет других высказываний, собственно, их я и имел в виду. А преступные действия они тщательно фиксировали на камеру.

хехе
From:[info]luarvique@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:18 pm
(Link)
Плохо трактуете. Под призывы не попадает ни один, ни другой социохуманитарный мыслитель, не говоря уже о таком застарелом классике жыдоборства как г-н Проханов.
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:34 pm
(Link)
Да, членства в Партии я еще не достоин. Незрел.
хехе
[User Picture]
From:[info]seer9@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:30 pm
(Link)
Пока вас не четал но осуждаю ибо нетрезв. Однако вот вам новые новости:
" Татьяна Гузаева (Imagefree_nox, РОД-Тольятти) признана виновной по статье 282.
Состав преступления - распространение листовок с информацией о деле Аракчеева-Худякова.
"

Полагаю, на всех вам Стомахина не хватит, ЕВПОЧЯ, как выражается Ефим Дикий.
Скорбные времена, куда там дедушке Ельцину. Чт, бля, чекисты не возьмутся делать -все равно концлагерь выходитЪ. Как с 1917 года развинтули государство, так и продолжаем на дядю нефть качать. песец просто.
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:36 pm
(Link)
> Чт, бля, чекисты не возьмутся делать -все равно концлагерь выходитЪ.

Это удачно сформулировано.
хехе

http://free-nox.livejournal.com/86183.html?thread=321191&format=light#t321191
[User Picture]
From:[info]seer9@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:39 pm
(Link)
Это не, это я у кого-то вычитал. Возможно, что у Пионера. СклерозЪ. Извените.
[User Picture]
From:[info]seer9@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:41 pm
(Link)
Тьфу ты, букавы прыгаютЪ. Пойду догоняться правослвным напитком на меду. Извените.
[User Picture]
From:[info]yatsutko@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:34 pm
(Link)
А кто такая Лена Хейдис?

И второе: Тесаку за пару истеричных воплей на потеху публике (я там был, очень радовался этим клоунам) 3 года как-то многовато, имхо.

И потом, я, вот, неоднократно, в т.ч. публично, призывал уничтожить всех дураков. А ещё однажды - всех верующих. Меня теперь тоже сажать?
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:41 pm
(Link)
> А кто такая Лена Хейдис?

Третьеразрядная художница, которой "русские дебилы" (ц) вдруг сделали пеар, накатав телегу прокурору с требованием посадить ее по 282-й. Остальное см. в яндексе.

> Тесаку за пару истеричных воплей на потеху публике (я там был, очень радовался этим клоунам) 3 года как-то многовато

Я тоже так думаю. см. также http://probegi.livejournal.com/1047396.html?thread=15792996&format=light#t15792996

> И потом, я, вот, неоднократно, в т.ч. публично, призывал уничтожить всех дураков. А ещё однажды - всех верующих. Меня теперь тоже сажать?

А Миша Вербицкий призывает вообще всех людей уничтожить. Это риторические приемы (тут да, некоторая сложность, но она преодолима). Максимальная мера наказания - обсыпание мукой.

хехехе
From:[info]luarvique@lj
Date:April 30th, 2008 - 12:11 am
(Link)
И потом, я, вот, неоднократно, в т.ч. публично, призывал уничтожить всех дураков. А ещё однажды - всех верующих. Меня теперь тоже сажать?
Естественно.
[User Picture]
From:[info]yatsutko@lj
Date:April 30th, 2008 - 12:19 am
(Link)
Аноним хуже пидараса.
From:[info]luarvique@lj
Date:April 30th, 2008 - 01:25 am
(Link)
Вы к чему это написали?
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:18 am

Наверное, к этому

(Link)
[User Picture]
From:[info]ex_hagizverg862@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:41 am
(Link)
А вы, если я правильно помню, публично выражали ненависть к Nokia N95. Да еще и призывали к практическим действиям: не покупать их. Опасайтесь.
From:[info]luarvique@lj
Date:April 30th, 2008 - 06:23 am
(Link)
Не делайте из нокии культа.
From:(Anonymous)
Date:April 29th, 2008 - 04:40 pm

НАТАН ЗОРГЕ

(Link)
нда, Пробежий. докатились...

ратуя за отмену 282-й статьи, Вы подрываете борьбу с экстремизмом.

т.е. по сути выступате пособником экстремизма, т.е. сами подпадаете под 282-ю статью.
хе-хе
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 04:42 pm

Re: НАТАН ЗОРГЕ

(Link)
Вот такая замечательная эта статья! Все-таки со времен большевиков наука юриспруденция шагнула далеко вперед.

хехехе
From:(Anonymous)
Date:April 29th, 2008 - 05:42 pm

одно слово - дикарь

(Link)
eom
From:[info]probegi@lj
Date:April 29th, 2008 - 05:47 pm

Одно слово - колбасный аноним...

(Link)
Но все же хотелось бы подробностей. Порадуйте, не стесняйтесь. И не бойтесь, здесь вас никто не обидит. На крайняк пошлю нахуй - так вам не привыкать.

хехехе
From:(Anonymous)
Date:May 1st, 2008 - 07:49 am

1. считать слова научитесь.

(Link)
2. прежде чем посылать с дерева слезть надо, а посылы с веток штука, конечно, забавная но совершенно не серьезная.
From:[info]probegi@lj
Date:May 1st, 2008 - 07:56 am

Опять ничего не понятно.

(Link)
Зачем считать слова? Слова надо читать, а считают слова только в редчайших случаях пословных гонораров.
Видимо, дело в том, что вы просто были не в курсе, что делают со словами и от этого все вам кажутся дикарями... Но теперь вы прозрели и можете попробовать снова. Дерзайте.

Кстати, я вас не обманываю: вам действительно нечего бояться. Перестаньте дрожать и заходите сюда как честный человек.

хехехе
[User Picture]
From:[info]slun@lj
Date:April 29th, 2008 - 10:13 pm
(Link)
Пробежий, вы читали вот это http://lex-kravetski.livejournal.com/151979.html ?
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:34 am

Теперь читал

(Link)
гг

Вот что получается, когда не прозревают суть вещей, а рефлекторно реагируют на их внешние проявления.
хехехе
From:[info]ex_zloy_led@lj
Date:April 30th, 2008 - 01:59 am

(язвительно так)

(Link)
Пробежый многословен, а значит он неправ.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:35 am

Re: (язвительно так)

(Link)
А ниибет!

хехе
From:[info]ex_zloy_led@lj
Date:April 30th, 2008 - 06:04 am

Re: (язвительно так)

(Link)
блядть, а я уже и фразу про "гоголь - гоголю век не выпрямит" заготовил и вообще Изготовился

одно расстройство!
[User Picture]
From:[info]ex_hagizverg862@lj
Date:April 30th, 2008 - 03:01 am
(Link)
Пробежий-охранитель? Это-таки что-то новенького.

Любое. Повторяю - любое - высказывание ненаказуемо.
Оставьте национализм, возьмите педофилию. Один говорит: как хорошо, наверное, ебать маленьких девочек. Другой: а мальчиков- еще интереснее. Третий же берет маленькую девочку за маленькую жопку. Кого будем сажать, пиздоболов или активизда?

Этом кстати, практика в столь ненавидимой рашн питрийотами Америке.
[User Picture]
From:[info]ex_hagizverg862@lj
Date:April 30th, 2008 - 03:02 am
(Link)
Этом->это.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:25 am
(Link)
Что они там говорят на кухнях, не волнует. Наказуемо должно быть не "как хорошо, наверное, ебать маленьких девочек", а "ебать маленьких девочек не просто хорошо, а очень хорошо, всем надо ебать как можно больше маленьких девочек, и если ты не выебал маленькую девочку - ты лох и лузер. Ебите маленьких девочек! Где увидите маленькую девочку, там ее и ебите!". Вот за такие высказывания надо давать пизды и прочие меры пресечения, в зависимости от.

хехе
[User Picture]
From:[info]ex_hagizverg862@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:37 am
(Link)
Насчет пизды давать - согласен. Но силами общественности, а не государства. Иначе начинается построение искусственных конструкций, как у вас: так сказал, эдак, помахивал ли при этом ушами, делал ли многозначительное лицо...
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:43 am
(Link)
Если есть признак подстрекательства - то уголовно, нет - общественно.
Осталось определить эти признаки. Задача решаемая.
[User Picture]
From:[info]ex_hagizverg862@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:53 am
(Link)
Я против самого понятия "подстрекательство". Караться должны действия, и ничего более.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 06:10 am
(Link)
Это, конечно, хорошо, но иногда бывает поздно. Лучше все же действия по возможности предотвращать. Потому и. Оно, конечно, непросто, но надо.

хехе
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:28 am
(Link)
Ну и сажать, соответственно: "активисту" - десять лет строгого, "пиздоболу" - три условно и штраф, мол, "больше так не делай", рецидивисту - три общего, детали можно уточнять.

хехе
[User Picture]
From:[info]ilya_kramnik@lj
Date:April 30th, 2008 - 04:12 am

И даже не лишено.

(Link)
Понятно, что призывы не всякие, а публичные, понятно, что вместо иной групповой закрытый перечень, иначе и призыв насрать под дверь всем соседям обретет непредусмотренную окраску, понятно, что и с "преступлением" надо додумывать - но как концепт оно имело бы шансы быть законом, а не кистенем.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:22 am

Re: И даже не лишено.

(Link)
С преступлением ничего додумывать не надо, все определено в УК. То есть, наказуемо подстрекательство к преступлению, а тяжесть наказания за подстрекательство определяется тяжестью наказания за преступление. Так что можно и без закрытого перечня. Но можно и с ним - тут зависит от развитости общественного самосознания, может, сегодня с ним и лучше бы.

хехе
[User Picture]
From:[info]ilya_kramnik@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:39 am

Re: И даже не лишено.

(Link)
Ко всякому ли преступлению? К преступлению или к деянию, имеющему признаки преступления (второе как бы не корректнее в том смысле, что охватывает малолетних адресатов призывов, потому что содеянное ими преступлением, как оно определено в УК, не является)?
И не факт, что этим исчерпывается.
From:[info]probegi@lj
Date:April 30th, 2008 - 05:44 am

Ну да, тут есть всяких гитик.

(Link)
Это пусть настоящие "директора" утрясают, мое дело маленькое - на принцип указать.
хехе
[User Picture]
From:[info]seer9@lj
Date:May 3rd, 2008 - 01:25 am

Re: Ну да, тут есть всяких гитик.

(Link)
"Настоящие директора" ничего не утрясают. Утрясать будет конкретный следователь, который уверен, что "наказания без вины не бывает", а сажать конкретный судья, который уверен, что "раз люди старались для суда собирать хуйню, похожую на доказательства, то не обижать же этих прекрасных людей в погонах оправданием Васи Пупкина, да и свое начальство за оправдательные приговоры по головке не погладит".
А, в общем, Пробежий, я думаю вы и сами уже поняли, что суди Тесака суд присяжных (то есть людей независимых от начальства в погонах и званиях), то его бы выпустили в зале суда за отсутствием состава преступления. Ибо для нормальных людей "разжигание" и "подстрекательство" никаким уголовно наказуемым преступлением не являются. Максимум "общественно порицаемыми". Иначе можно сажать просто всех.
Кстати, вы случаем не оскорбляли "по признаку принадлежности к социальной группе"? Некий Савва Терентьев дооскорблялся:
"Прокурор Сыктывкара направил в суд уголовное дело сыктывкарского блоггера Саввы Терентьева, обвиняемого в связи с его негативным отзывом о милиции в интернет-дневнике."
http://www.rian.ru/spravka/20080312/101149257.html

И вообще - история страны учит нас, что одобрение работы "органов" по пресечению и вывлению "подстрекателей" отнюдь не выдает индульгенции от посадки одобряющих по какой-нибудь "антиэкстремистской" статье, ЕВПОЧЯ:
"Ст.58 Уголовного Кодекса РСФСР. УК принят 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета СССР 25 февраля 1927 года. (официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)"
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php
From:[info]probegi@lj
Date:May 3rd, 2008 - 06:22 am

Для чего одни люди пишут тексты?

(Link)
Для того, чтобы другие люди их читали.
Этот текст - не исключение, и вы - не исключение. Поэтому просьба прочитать написанный текст.

хехе
[User Picture]
From:[info]seer9@lj
Date:May 3rd, 2008 - 07:26 am

Re: Для чего одни люди пишут тексты?

(Link)
Я вообще только и делаю что читаю. И пишу мало. Вот, к примеру, читаю у вас:
"Например, УК РФ дает следующее определение подстрекателя (ст.33.4): "Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом" (курсив мой). А подстрекателя УК полагает соучастником преступления, а за соучастие в преступлении светят конкретные срока. И эти срока дают... правильно! за слова (уговоры, угрозы)."

Возникают вопросы:
1) Скажите, подстрекателем какого совершенного преступления был признан судом Марцинкевич?
2) Как была доказана связь некоего совершенного преступления и подстрекательство Марцинкевича к совершению именно этого преступления?

Иначе все сводится к уж виноват ты тем что хочется мне кушать "высказывания Марцинкевича мне не нравятся, поэтому заебись что его посадили, а оправдание посадке мы себе придумаем". Мне вот, Пробежий не нравятся ваши высказывания про того же В. Цоя. А если, предположим, не понравятся и какому-нибудь прокурору? И следовать вам Пробежий "долгим сибирским етапом" за разжигание ненависти к социальной группе рок-музыкантов корейской национальности.

офтоп - ебаный ЛЖ начал требовать: "Please confirm you are a human below". программы требуют у людей что бы они им доказали что они люди. Слава роботам, епта!
From:[info]probegi@lj
Date:May 3rd, 2008 - 07:30 am

Вы все-таки не все прочитали.

(Link)
Из вредности не буду давать ссылок, но все, что касается конкретного дела Тесака, есть в этом посте и комментах.

И по подстрекательству тоже все есть. Разве что придется заглянуть в текст соответствующей статьи УК (я не помню щас, цитировал или нет).

Короче, вы все возражаете не по делу.
хехехе
[User Picture]
From:[info]rsokolov@lj
Date:May 9th, 2008 - 03:22 pm
(Link)
Есть еще более конкретная формулировка:

“advocacy of the use of force or of law violation ... where such advocacy is directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action.”

http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf
Freedom of Speech and Press: Exceptions to the First Amendment.
Congressional Research Service
From:[info]probegi@lj
Date:May 9th, 2008 - 08:42 pm
(Link)
"Ну, или так"
From:[info]kj1110@lj
Date:June 12th, 2008 - 03:38 am
(Link)
я одного не понимаю. хотят применить 282-ю, так почему так по-мудацки и по такому смехотворному поводу? почему не подадут в суд, к примеру, на штаб руководства кавказскими молодежными формированиями (если уж слабо спалить его к хуям).
From:[info]probegi@lj
Date:June 12th, 2008 - 08:43 am
(Link)
Наверное, потому, что этот штаб (чорт его знает, что это такое) представляет собой какую-то силу. А у нас закон применяется только к слабым.

хехе