Я тоже на эту тему высказался. Не знаю, как другие, но я от властей хочу признания своих ошибок. "Да, мы ошиблись. Да, мы отравили людей. Да, это произошло потому, что не рассчитали действие на изможденных людей применявшегося газа. Да, мы перестраховались. И мы просим прощения за эту перестраховку". Хоть одна сука официальная что-нибудь подобное сказала? Хоть одна официальная сука сказала, что при штурме люди погибли от газа?

(Reply to this) (Thread)

Почему "ошиблись"? Заложники были крайне истощены, им не давали спать, не говоря о голодовке и обезвоживании. Если в таком состоянии хоть водки выпить - не поздоровится совсем, что же говорить о газе. Расчет был - вырубить террористов, не больше и не меньше. А цена ошибки - сами знаете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому, что ошиблись.
Удолбали всех газом, вылезли как черти из табакерки и перестреляли всех спящих. Потом добили тех, кого в зале не нашли. Подумаешь, ну умерли при этом 11% заложников. Подумаешь, самый большой процент погибших среди подобных операций за всю новейшую историю.
Руководство спецназа убило 11% заложников. Как минимум 11. Потому как, каким бы циничным это не было, но наверняка погибнут еще люди в больницах. Поверьте, мне хочется верить в то, что меньшими жертвами просто нельзя было обойтись. Но пусть кто-нибудь признает, что люди умерли от газа. Когда наши власти научатся быть честными, в конце-то концов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы то ли не знали, то ли забыли, что в случае начала штурма было обещано все подорвать.
Ну предложите тогда свой способ, более правильный. Вы же так и не сказали, как надо было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди...
Вы читать умеете?
Я хоть где-нибудь сказал, что я уверен, что можно было сделать лучше, а? Я хоть где-нибудь сказал, что я знаю как надо было сделать?
Все, что я пытаюсь сказать, это то, что Государство что-то врет. А я, - лично я, - Чепель Вадим Викторович, москвич в хрен знает каком поколении, временно живущий в США, хочу, чтобы мое государство сказало мне правду. А наше государство не говорит правду и откровенно врет. Самый наглядный пример - бутылка коньяка.
Короче. Мне надоело в 155-й раз писать одни и те же слова. Это мое последнее сообщение в данной теме. Дальнейшее общение - либо в мейле, либо в моем журнале. И не вздумайте воспринять это как рекламу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да суки, врут в глаза, считают за идиотов нас, я с тобой согласна
это бесит больше всего

(Reply to this) (Parent)

А вы перечитайте то что сами написали. "Ошиблись" - это значит был какой-то более правильный способ. Чего я и пытаюсь занудно от Вас добиться. (А про вранье не мне судить и этот аспект я не обсуждаю.)

(Reply to this) (Parent)

Слово "ошиблись" подразумевает, что газа был дан не оптимум. Т.е. существовала иная дозировка, при которой статистическое ожидание числа жертв среди заложников (погибших как от газа, так и от возможных пуль и взрывов) являлось меньшим.

У Вас имеются основания для такого утверждения?

Или это просто утробное хрюканье?

(Reply to this) (Parent)

"самый большой процент погибших среди подобных операций за всю новейшую историю"

То что вы написали полнейшая чушь, ниже пара примеров из "новейшей истории":

1979 г. Захват Американского посольства в Иране. Штурм закончился неудачей: заложников убили американский спецназ понёс большие потери.
1980 г. Захват заложников в Лондоне. Маргарет Тетчер: "потеря 30% заложников во время штурма допустима".

(Reply to this) (Parent)

Куда уж официальней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я его только что слышал на Эхе.
Ну да. Ну попросил. За то, что не смогли спасти. Кому интересно ТАКОЕ его извинение? Оно признало ошибки своих спецслужб? Оно сказало, что людей отравили? То его извинение, которое я слышал, - всего лишь традиционный набор скорбных слов. "Мне очень жаль" из американских фильмов.
Пока государство не признает, что люди погибли от легочной недостаточности = от отравления газом - это государство сосет. У той же Чечни сосет. Оно должно сказать: "Люди погибли потому, что мы их отравили". Точка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он должен был сказать примерно так:

"Дорогие россияне!"
ой, нет, это Ельцин бы так сказал... короче, вступление опустим...

"...от имени Российского государства, Федеральной Службы Безопасности, МВД и от себя лично я приношу извинения за гибель людей. Мы отравили их нервно-паралитическим газом. Мы виноваты и вина эта тяжким грузом давит на наши плечи. Уж лучше бы те заложники погибли от огнестрельных ранений, или умерли под развалинами Театрального центра, или от невыносимых условий содежражния, на исходе четвертой недели плена. Но мы отравили их. Простите нас, если сможете".

Ага.
Вы то, что написано, прочитали ли? По пунктам есть вопросы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первая часть обращения должна была быть такой. Вторая - иной.
Прочитал. Вы написали почему спецназ прав, я написал почему он не прав.
Могу удалить свои комменты, если они Вас раздражают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня даже ваше э-э-э-э-э... неумение анализировать и взвешивать данные не раздражает, потому что вы, судя по всему, еще очень молоды, вам, наверное, и 20 еще нет. Так что, с этим все в порядке.

Единственный совет: не нужно верить всему, что говорит "Эхо Москвы". А также слушать их без должной подготовки. Очень уж они любят всякие там "технологии", навроде "Заложники были сознательно убиты ОМОНом. Этого не исключает дядя Вася из третьего подъезда". Аккуратнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

24. И на свое умение "анализировать и взвешивать данные" я не жалуюсь. И Эхо слушаю не первый год, посему знаю, что оно оказывается право намного чаще, чем, кажется, полагаете Вы. Кроме того, я Эхо использую только в качестве источника информации, которая там зачастую появляется намного быстрее, чем где бы то ни было еще. Кроме того, я смотрю CNN паралельно со слушанием Эха. И имею возможность сравнивать информацию из этих источников.
А по поднятой мною полутеме я считаю, что государство должно уметь признавать свои ошибки. И все тут. Пока наше государство этого делать не умеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на свое умение "анализировать и взвешивать данные" я не жалуюсь

"и это правильно", поскольку вы просто не знаете, что можно уметь лучше.

Эхо слушаю не первый год, посему знаю, что оно оказывается право намного чаще, чем, кажется, полагаете Вы

хехех... хуями со мной меряцо??? Я "Эхо" слушал еще тогда, когда оно называлось "Радио-М", вы тогда еще тайком от учителей курили за углом школы. Кроме того, не стоит предполагать, что именно я полагаю, ибо я не предоставил в ваше распоряжение достаточно информации для подобных предположений. Тут легко ошибиться. ;-)

смотрю CNN паралельно со слушанием Эха. И имею возможность сравнивать информацию из этих источников.

Никакой возможности сравнивать вы не имеете. Для того, чтобы сравнивать, необходимо иметь возможность проследить всю цепочку передачи информации до самого первоисточника. У вас такой возможности (с вероятностью 99.9999%) нет. Тут, понимаете ли, нужен доступ к базам данных, содержащим все тексты всех публикаций во всех родах СМИ - всяким там пресс-индексам, и хороший аналитический софт впридачу. Так что, не стройте особых иллюзий...

я считаю, что государство должно уметь признавать свои ошибки

Считайте на здоровье. Имеете право. Более того, вы имеете право развить бурную общественную деятельность на сей предмет. Возвращайтесь - и требуйте, требуйте, требуйте. Организовывайте депутатские запросы, выставляйте свою кандидатуру на местных выборах и все такое. Конечно же, у вас там в Америках все это проще, можно даже взять, да и позвонить своему конгрессмену, грозно задать вопрос. У нас, правда, с этим туго, но при желании...

хехехе

(Reply to this) (Parent)

во время этой речи Путин должен стоять на коленях. а по завершению "покаяния" надо "показательно" расстрелять вместе со взятыми в плен террористами и участников штурма здания.

Есть такие люди, у которых, куда ни ткни пальцем- везде "больное место".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял... Я где-нибудь утверждал то, что Вы мне приписываете? Террористов судить, участников не трогать. _Участники_ сделали все, что смогли. "Точную дозировку никто не мог знать". Типа, испытания новой игрушки на людях?
Еще раз: я хочу, чтобы государство научилось говорить правду. Даже если эта правда не очень к лицу государству.

(Reply to this) (Parent)

Глупые. Им еще все ясно и понятно как Божий день.
:-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все понятно таким вот невоздержанным на язык, как пониже парой постов. А мне наоборот очень многое хотелось бы понять. Например то, почему очень долго отрицалось само применение некоего газа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но дело не в этом.

Применение некоего газа, насколько я помню, никем не отрицалось. Об этом не говорилось официально, официально говорилось о "спецсредствах". Однако, все как-то постепенно узнали, что там такое было.

И вообще, как вы себе это представляете? Надо было представителю Оперативного штаба встать утречком перед микрофоном и заявить: "спецназ применил против террористов боевое отравляющее вещество "Зарин" в малой концентрации"???
У вас есть понимание, что бы тогда началось?

Примерно так могут на том же "Эхе" пиздануть, не подумав, а государственным мужам оно не пристало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напишу еще один коммент. Последний.
Со временами могу ошибаться - если что, прошу править.
Штурм начался в 5 утра по Москве. Первое официальное заявление о "применении спецсредств" прозвучало что-то в районе между 12-ю и часом дня. Штурм продолжался 30-40 минут. Итого у нас 6-7 часов между его окончанием и первым официальным подтверждением использования спецсредств. По-вашему это мало? А сколько прошло по первого официального подтверждения использования именно газа?
Да херня это все. Ответьте мне на один простейший вопрос: Государство признает, что люди умерли от газа или нет?
Надеюсь, что вы ответите "Да".
Какой зарин, Вы что. Там бы все 800 трупов было, а не 90.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какая разница, когда и что скажут населению?
Главное, чтобы сказали ВРАЧАМ.
Я вот в этом сомневаюсь...

А вы уперлись... от газа, от газа...
Заложники умерли от террористов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфу ты.
Вот ведь уперлись... от террористов, от террористов...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

песком кидаться - это вы еще умеете. Пора бы и разучиться.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

есть у нас подкласс такой, каков бы не был исход, они всегда недовольны, это им не так, то не это... думаю вас товарищ можно смело назвать брюзгой. Бубубу да бубубу. Пустили бы меньшую концетрацию, хрен бы свалили этих уродов, а они не в таком стрессовом состоянии как заложники, они даже и не могут быть в нем, настолько они глупы. Сидели бы вы мистер Чепель Вадим Викторович, москвич в хрен знает каком поколении, временно живущий в США и не пиздили из теплой кучи навоза, против тех кто рискует. А то вам только бы тему попиздить надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, а я думал, что действие "бросание песком" признано моей личной собственность...
Фу, слова какие нехорошие - "пиздить, попиздить". Как-то зациклило Вам на теме пизд... Прямо даже неудобно как-то.
Кстати, обозреваю окрестности и дерьма ну ни одним глазом не наблюдаю. Паркет наблюдаю, телевизор, компьютер... навоза не наблюдаю, к сожалению. Ошибочка Ваша... А там правда сидеть тепло, да? Ни разу не пробовал, надо будет Вашим опытом как-нибудь на старости лет воспользоваться...
Просто ради интереса: а подкласс какого класса? Надеюсь, что-нибудь связанное с мудаками?

p.s. А против тех, кто рисковал, я ни слова не сказал, совсем наоборот. Доказывать не буду, писал об этом уже и здесь и у себя.
p.p.s. А что, не разучился еще с фидошных времен песочком-то кидаться... кажется, получается...

(Reply to this) (Parent)

"Оно признало ошибки своих спецслужб?"

Помойму скромному мнению человекабезружья спецслужбы в любом обращении президента к народу могли фигурировать тока в виде списка представленных к государственным наградам. И мне, простому анониму, ей-богу не понятно за что Владимир Владимирович должен извиняться перед Вам, нихуя не уважаемый Hrune?

(Reply to this) (Parent)

Терроры - молодые, здоровые, закаленные партизанщиной в горах, люди.
Заложники - обыкновенные штатские москвичи, включая детей и немолодых женщин.

Терроров надо было обездвижить наверняка.

(Reply to this) (Parent)

Вот же йобаный песдец... Щас все ачкастые уйопки, далёкие от практики ведения боевых действий как жопа от Луны, начали сбивчиво песдеть про то как виноват спецназ и что надо было срочно выводить войска из Чечни, а терорюг ванючих с почётом посадить на самолёт и дать пару медалей за дело мира.
Экие же уебаны однако.
Бля. Операция была проведена охуительно как никогда. А пидарасы, што ваняют о вине и покаянных речах пусть представят как определить и ёбнуть 50 рыл из 800 в здании.
Надо было зайти и долго разглядывать - а где же там бандюги. Хотя тогда подорвали бы человек 200 в лучшем случае. И ванючки писдели бы что опять спецы виноваты.
Пашлинахуймудаки. Как правило - наибольшие потери при ведении действий в городах - среди мирного населения.
Так што - съешъте хуй и не писдите, ананюги теоретики.
Спецы сработали заебательски и тероров ёбнули. По другому - жертв было бы на дохуя больше.

Единственое с чем согласен - операция проведена блестяще.
Если учесть что получилось за доли секунд предотвратить взрыв и при этом еще и действовали разумной мерой газа (погибло то очень мало в конце-концов) - надо же было сразу укокошить терористов, а не ждать пока они кнопку нажмут ...

Че огорчает - ну все-таки много погибло, но это из области огорчения а не обиды на кого-либо.

(Reply to this) (Thread)

Нет, "блестяще" - это когда никто не погиб (я про заложников).
А так - провели, как было возможно. Могли и много хуже...

(Reply to this) (Parent)

Интересный спор с Хрюном вышел. Только бесполезный. Он наверняка знает, что власти лгут, наверняка. Эта ложь так желаема, что лолько она и воспринимается мозгом.

(Reply to this) (Thread)

Вот лет так через пять-шесть кое-что ему пригодится.
)))

ЗЫ: а власти таки лгут. Плохо, что не наверняка. Зачем вот "Хенесси" показали? причем бесплатно!
))))

(Reply to this) (Parent)

или тупите, как дети малые или под дурочку работаете. ткните мне пальцем на страну, где правительство говорит правду? это нормальное явление ибо правда может дестабилизировать обстановку в обществе и посеять смуту всяку, среди темного народа. а дерьмократичская пресса ща будя пиздить и пиздить, пытаясь впарить свою писанину и свалить на канары на зиму. еще вот позырю спецом заголовки желтизны, наверняка появятся типа таких: Целых три дня таманская дивизия пердела, чтобы был газ

думаю за этими уродами писакамии не заваляется, тьфу на них еще раз

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Власти лгут везде. А вот пресса кое где не лжет. Нам с нашей продажной очень трудно в это поверить, но это так

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот просьба ведь есть, навскидку пример нелживой прессы))) я конечно для себя такую знаю, но вот ваше мнение хотелось бы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например английская. При всех их прочих недостатках - занудство, лизожопие своей партии и тд английские газеты на удивление честны. Правда многие сейчас обвиняют их в необъективном, проарабском освещении изрильско арабского конфликта. Но эти обвинения они охотно перепечатывают на своих же страницах.

(Reply to this) (Parent)

"Мы" - это кто?

(Reply to this) (Parent)

ВВ: прав, ты, Пробежий. Будешь служить живым примером того, что я умею разбираться в людях даже по паре брошенных ими матюков. - Сначала живым, потом текстуально-ссылочным. Поздравляю.

я наткнулся на нечто сюсюкательно-пресюсюльное. Грустят, сволочи, про несовершенное бытие.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ksorok&itemid=46523

я пришел им на помощь, как начинающим писателям. Ты не начинающий - матерый, но и тебе мои простые аргументы пригодятся в нашей общей борьбе.
копирую, вдруг оно там сотрет - врот его.

ksorok (ksorok) wrote,

Информация для размышлений:
На тех, кто успел натянуть каку-либо маску, отравляющий газ подействовал несразу. Все захватчики были в масках. Никуда не бежали. Ничего не взрывали. Остались сидеть в креслах (женщины со взрывчаткой на поясах), опустив головы и сложив руки на сиденье впереди себя. Одна даже маску сняла,( хотя, возможно, ей и потом ее сняли). Путин может теперь ходить в белом халате сколько угодно, но если россияне не защитят людей в Чечне и не остановят эту войну, то мне будет стыдно за народ, частью которого я себя считаю.


(Anonymous)
2002-10-27 01:31 (link)
ВВ: удобно настраиваемая голова, самая лучшая, самая родная - другой у вас, наверняка, нет. Когда они будут сменными - вам вас понимать будет легче. Найдите в сети слова реальных людей, бывших там - путины-мутины там не были, они в контексте ваших сентенций нереальны. Как обращались, чем кормили, как и почему растреляли девчушку-кондитершу из соседнего дома, прибежавшую туда на след.день - о ней писалось в mk.ru, о ней же мелькал сегодня рассказ спасенной - не помню где.
Поможет вряд ли, с умозаключателем у вас беда, возможно, он умер досрочно.
на случай недоумерших его остатков: женщины протестантки со взрывчаткой, равно как и никуда не бежущие лыцари, для протеста могли бы напр. подрываться сами по себе посреди площади - поджигаться и проч. - представляете, по горящей чеченке в день - да, цинично - и все же. Те же, пардон, черные тетки, которые угрожают взорвать себя вместе с безоруж. людьми, пришедшими в театр, чтобы привлечь внимание неких других людей - не героини, но озлоб. фанатички. Убить их, увы, настоящая доблесть.
росс.власти, конечно, не оправдываю, но, конечно, признаю за меньшее зло. - они еще при горбачеве поделили людей на кучки говна - какие теперь у вас могут быть морали. Моральнее то, что больше пахнет вашим.
Не вас переубеждаю - зачем? Довершаю себе удобную картинку.

(Anonymous)
2002-10-27 02:24 (link)
ВВ: упустил момент, из-за которого, соб. и зашел. Люди, при всех их изъянах, живут сами по себе. Они не предназначены ни для внезапной, ни для никакой смерти, - еще более они не предназначены для внезапной, незаслуженной, по их сугубо личному мнению, насильственной казни. Тот, кто ставит неподготовленных _мирных_ людей перед таким диким нечеловеческим выбором, безусловный подонок - он заслуживает безусловного же уничтожения.
Простенький логический костылек, а как помогает не вляпаться в ваше абстрактно ничье дерьмо. Ставлю себя на место праздно шатающихся обывателей театралов - потом заложников, ставлю на место ичкеров, ставлю на место властей и спецназовцев. Из всех немедленного уничтожения у меня заслужили ичкеры - остальные лишь разных порицаний. При наличии развитого исполнительного механизма у приведенного выше критерия, задумавшие ненужное добавочное зло ичкеры будут мгновенно безболезненно для остальных участников уничтожены. Такого механизма пока нет, - то, что есть, убивает со злодеями и часть их жертв. Увы.

Под жертвой я, разумеется, понимаю того, которого злодей поставил перед фактом неожидавшегося насильственного убийства заодно с собой-злодеем - в своих злодейских интересах. Уже сам факт такой постановки, вне зависимости, дошло ли действие до самого факта страшной казни, является преступлением, заслуживающим уничтожения злодея. К сожалению, попавшие в такое положение жертвы заранее считаются казненными. Исход операции по их вызволению оценивают по тому, сколько их, уже списанных, удалось спасти. Взрослейте сами и взрослейте детей - впереди несправедливые войны за ресурсы.

(Reply to this) (Thread)

который умеет сказать "Моральнее то, что больше пахнет вашим". Ведь можешь же выражаться просто!
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

завел платный вход - за 5$. Мне когда-то присылали код, я попробовал, а он уже нет - уже был введен.
так и твои будущие правильные мысли Пробежий, к которым я тебя призывал, будут кем нибудь введены до тебя пока ты до них дойдешь. Гордись быстрее.

посылай ко мне проверенных людей за кодами

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Велком ту машын.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я попался давно, как и ты. Брожу по этим странным местам уже лет сорок. Ничего не понимаю.

(Reply to this) (Parent)

Пробежий, верно расписал.

Alex
я тебя помню у комментах у гоблина, сам, правда, давно не хожу туда

(Reply to this) (Thread)

хехехе

Я тоже помню там Аlеха, даже двоих. Один раз их перепутал, получился конфуз.
)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже не помню, ладно фиг с ним

По теме - в копилку конспирологов - врачи во всем виноваты, неумехи, вредители, не торопились да и все мы знаем какие ужасные условия в клиниках. Убийцы в белых халатах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле не помню второго.
Выше - мое.

Alex

(Reply to this) (Parent)

я тоже на это так смотрю, да.
ура Спецназу и Альфе!
они - молодцы.

Следовательно, в гибели заложников виноваты ТОЛЬКО чеченские террористы.

О! Это как раз в тему про "зомбирование".
Только плохо получается, надо еще раз десять повторить наверное.
Кстати: кто виноват в том, что идет дождь?

(Reply to this) (Thread)

Не факт. Тут по ЖЖ полазииш - так и полсотни маловато будет! гыгы

Ты спрашиваешь, кто виноват в том, что идет дождь? Вопрос на самом деле очень простой, хотя и имеет целых два ответа:

1) никто
2) господьбог

А ты что подумал?
хехехе

(Reply to this) (Parent)

только? а как же менты, которые послали звонивших из дк? они что, ни в чём не виноваты?

(Reply to this) (Parent)

Скажу вам по секрету - это не нервно-паралитический газ.
Это что-то другое. Моя подруга работала на раздаче противогазов, как раз недавно объясняла мне, что делать, куда колоть атропин (если нас Ирак тово), какие симптомы (вот - с этого места поподробнее!)
При отравлении нпг человек не теряет сознание. И не засыпает.
Его сначала выгибает в дугу, а потом - как хомячка от капли никотина.

(Reply to this) (Thread)

Но не имеет значения.

(Reply to this) (Parent)

ни хрена себе!

"1) В Москву заявилась банда головорезов, которые (неважно, из каких побуждений) захватили в заложники невинных людей."

неважно!

получается, если перефразировать - непонятно кто захватил людей и потребовал того, чего не может получить

ну а мы-то непонятно кому этого непонятно чего дать не могли никак, само собой

и решили их поэтому отпиздить

или как в предыдущий раз - непонятно кто непонятно зачем подорвал дом

осталось только понять - кто и зачем (на самом деле) и все будет ясно

не так ли?