Зачем же тогда они дали гарантии Польше, через которую лежал путь к СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А они их выполнили?! )))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как могли уж. Думать надо было, чем гарантию обеспечивать: на переговорах в Москве в авг 39го англичане признались Ворошилову, что реально у них есть только 5 пехотных и одна моторизованная дивизия. Так что чего вы хотите от них, блицкригов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, и у французов ничего не было. Мне все ясно с Вашей "исторической наукой".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У французов было, но они впереди англичан лезть в пекло не хотели, тем более что и войну Германии они объявили только после сильного давления их Лондона. В общем, одни не могли, другие не хотели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот и ответ на ваш вопрос о "гарантиях Польше".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Вопрос был "Зачем?" А вдруг Гитлер испугается гарантий и не нападет на Польшу? Как тогда его с СССР стравливать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я выше уже сказал как.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я повторюсь: вопрос не "как". Вопрос "зачем".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все понимали, что Гитлер хочет войны, и все знали, что он ненавидит коммунизм. Война Гитлера с коммунизмом - это наиболее привлекательный выход для нейтрального Запада. Это все так очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я смотрю, вы с Обогуевым солидарны. Он выдумывает некий мифический страх, вы выдумываете некий наиболее привлекательный выход. Где оно записано, это "очевидно"?

Разумеется, таскать каштаны из огня чужими лапками, это наше все, человеческое. Только причем тут какой-то коммунизм?

И потом, главная проблема для Англии, это вовсе не коммунизм, а германская гегемония в Европе. И вот нападает Гитлер на СССР и побеждает, а дальше? Германия стала еще сильнее, что с ней делать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это записано в тех книгах, которые я читал по этой теме. Точнее, из них можно сделать такие выводы. Одну из них я уже назвал выше. Также на эту тему можно почитать "Мою борьбу" лидера германской нации того периода. Если главная проблема для Англии - это гегемония Германии, то никак нельзя объяснить то, что было сделано с Чехословакией. Гитлер не должен был победить СССР, они должны были воевать, а Англия и сильнейшая на тот момент в массовом сознании континентальная держава - Франция - наблюдать и выстраивать соответствующую тактику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

БСЭ 52го года? :-))) Моя Борьба канешн книга интересная, но она рисовала лишь дальнюю перспективу развития Германии, какой ее видел Гитлер. В реальности никакой спешки с Дрангом нах Остен не было, т к Германия не была перенаселенной страной. Ей дай Бог было свои ресурсы освоить. Поэтому, ВМВ отдельно, Дранг-отдельно.

То, что произошло в Мюнхене, как раз объясняется очень легко. Лидеры выборных демократий, Англии и Франции, отчетливо понимали, что их электорат категорически не хочет опять в окопы. Поэтому пошли на уступки Гитлеру, поверив, что тот успокоится на этом. Кроме того, некоторую несправедливость Версаля осознавали все, это тоже сыграло роль. Ведь выборные демократии традиционно симпатизируют национальным меньшинствам. Но после того, как Гитлер хапнул всю Чехию, в нарушение своих обязательств, он доверие потерял полностью, поэтому новая война стала неизбежностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в первом своем комментарии указал источник. Видимо, вы слишком поглощены самим собой, чтобы дискутировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я весьма критически отношусь к ссылкам на некие Книги, потому что автором Книги оказывается частенько какой-нибудь Мухин или Суворов. Или, если нужен западный сенсационист для примера, то Мозер. И даже хорошая книга никогда не бывает 100% правдивой, и всяко лучше Тейлора едва ли кто напишет о начале войны.

Я там рецензии почитал в Амазоне http://www.amazon.com/1939-Alliance-Never-Coming-World/product-reviews/1566637856/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

Он что, так и пишет, что "мечтали стравить?" Интересненько...и какие же аргументы приводит?

Потом, учтите, что есть масса вопросов, на которые мы уже не получим ответа. Напр., почему Литвинова заменили Молотовым, есть неск версий, но настоящую причину мы не узнаем никогда. Поэтому, если автор категорически пишет, что Литвинова заменили Молотовым потому что..., к его творчеству следует отнестись с большим скептицизмом. Так что осторожней надо с категоричными выводами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Карли, разумеется, ничего подобного не пишет.

Точнее, он упоминает в одном из обзоров печати, что некий францзуский правый листок к такому призывал, но в политике английского и французского правительств, разумеется, никакой активной направленности подобного рода не было.

При том что англ. и фр. правительства, безусловно, относились к СССР в соответствии с советской внешней и внутренней политикой и доктриной, и природой советского строя, как к деспотическому убийственному государству направленному на экспансию, ассоциироваться с ним не желали уже по моральным причинам (и до весны 1939 общественное мнение обеих стран придерживалось того же воззрения), а важнее всего считали войну крайне нежелательной также и потому, что она приведёт к экспансии большевизма в Европу ("большевизм это война, война это большевизм"), что являлось ключевой причиной в стремлении к сохранению мира почти любой ценой, а также нежеланию заключать военный договор с СССР, т.к. СССР мог бы использовать его для развязывания войны и втягивания в неё Англии и Франции. Плюс, по мнению Чемберлена, чем дольше сохранялся мир, тем более усиливались военно Англия и Франция, тем меньше становилась вероятность войны.

При этом англичане и французы разумеется предпочли бы, чтобы в том случае, если война стала бы неизбежной, это была бы война между тоталитариями, но это не транслировалось в практическое ведение политики. (Кроме того, они считали национал-социалистов более умеренными, чем большевики, что в 1930-х гг. соответствовало действительности.)

Тезис о том, что Англия и Франция хотели войны -- это тезис не Карли (материалы в книге Карли массово свидетельствуют об обратном), а тезис, скорее, нашего друга kmartynov. Как, впрочем, он и сам признаёт: "Это записано в тех книгах, которые я читал по этой теме. Точнее, из них можно сделать такие выводы." и отнюдь не приписывает делание таких выводов авторам книг.

(Reply to this) (Parent)

> и у французов ничего не было

Поинтересовались бы элементарно предметом.

Французские дивизии были по большей части "оболочками", организационными единицами, реально неотмобилизованными. После нападения Германии на Польшу, Франция объявила мобилизацию, но к тому времени когда она состоялась, Польша уже пала.

При этом Франция, в своих планах ведения войны с Германией в защиту Польши, на блицкриг не расчитывала, и планировала ведение позиционной войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, даже такому неординарному мыслителю как Вы должно быть понятно, что это означает лишь то, что Франция в действительности не хотела реализовывать гарантии Польше и мечтала в идеале не воевать совсем. Следовательно, гарантии были совсем бумажные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воевать на один фронт, после прекращения существования польской армии, и отдуваться за Польшу в одиночку, воевать с Германией за освобождение Польши, при том что сама Польша сложила лапки и капитулировала -- да, не очень хотела.

Если б польская армия смогла продержаться еще пару недель, Франция вероятно вступила бы в войну (вернее, вступила всерьёз -- т.к. Франция в войну всё-таки вступила частью сил, но вышла из неё после падения Польши). Но тут как раз помог СССР, не давший польской армии этих двух недель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, Франция "всерьез вступила бы" в позиционную войну, занявшись еще более усиленным охранением своих укреплений, чем оказала бы неоценимую услугу братской демократической Польше, но вот проклятые Советы все испортили. КАКОЙ УЖАС.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

The largest battle during this campaign, the Battle of Bzura, took place near the Bzura river west of Warsaw and lasted from September 9 to September 19. Polish armies Poznań and Pomorze, retreating from the border area of the Polish Corridor, attacked the flank of the advancing German 8th Army, but the counterattack failed after initial success. After the defeat, Poland lost its ability to take the initiative and counterattack on a large scale.

. . . . .

Rydz-Śmigły ordered the Polish forces to retreat ... behind the Vistula and San rivers, beginning the preparations for the long defence of the Romanian bridgehead area.

By 17 September 1939, the Polish defence was already broken, and the only hope was to retreat and reorganize along the Romanian bridgehead. However, these plans were rendered obsolete nearly overnight, when the over 800,000 strong Soviet Union Red Army entered and created the Belarussian and Ukrainian fronts after invading the eastern regions of Poland in violation of the Riga Peace Treaty, the Soviet-Polish Non-Aggression Pact, and other international treaties, both bilateral and multilateral.

http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_(1939)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безумно много аргументов в пользу того, что Франция была готова атаковать. Но я рад, что вы умеете пользоваться Википедией. Некоторые учатся этому всю жизнь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком смысле: "готова"?
Франция атаковала.
Прекратила атаку после падения Польши.

Если бы не советский удар в спину Польши, и польская армия смогла бы занять хотя бы на некоторое время оборонительную линию на востоке, следовало бы начало активной войны Франции, Англии и Польши против Германии в 1939 году.

Насколько такой расклад соответствовал бы видам советского руководства на перспективы коммунистического успеха в Европе -- отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расскажите, пожалуйста, как именно "Франция атаковала".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видно, не все еще у нас умеют пользоваться википедией.
http://books.google.com/books?q=mobilization+saar+offensive+1939

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну ясно. Сорок дивизий потоптались на пятачке и вернулись назад. Вы называете это "атакой".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Военные планы Франции предусматривали длительную позиционную войну и удушение Германии военно-морской блокадой. Наступательные операции предусматривались на заключительном этапе войны.

Чего французские военные планы не предусматривали -- так это нападения СССР на Польшу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие трогательные, наивные, милые люди были эти французы. Жаль, что их так стремительно отымели немецкие товарищи, несмотря на всех их планы. Впрочем, если у них были такие миролюбивые планы, то какого хрена они выдвинули на 8 километров вперед свои 40 дивизий? И почему не пошли дальше, ведь против них практически никого не было, все немцы были в Польше. Я думаю, это потому, что у них на самом деле не было никакого желания воевать ради каких-то там гарантий Польше. Но пикейные жилеты, конечно, видят мир как-то иначе. )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> у них на самом деле не было никакого желания воевать

Что у французов не было желания воевать, это факт. Тем не менее пришлось.

Существенно для обсуждаемой темы при этом то, что война могла вестись в условиях нападения Германии на Польшу, но не совместного нападения Германии и СССР на Польшу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повторять, что это существенно, больше не нужно, поскольку ваши исторические грезы неверифицируемы и противоречат источникам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле? Каким образом "неверифицируемы и противоречат источникам"? Вы дали себе хотя бы минимальный труд ознакомиться с французским военным планированием?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы уже дали мне всю необходимую информацию: все французское военное планирование сводилось к положению о том, что если СССР возвращает себе оккупированные Польшей в 1920 году территории, то ни о какой помощи этому последнему государству не может идти и речи. Теперь остается как следует зажмуриться и не обращать внимание на белые нитки, сшившие эту прекрасную во всех отношениях гипотезу. Простите, отвечать Вам больше не могу: времени на пикейных жилетов остается все меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что воевать против Германии и СССР одновременно Франция была априори не в состоянии, это безусловно. То, что для Вас соображения такого характера являются откровением, видимо действительно указывает на полезность завершения беседы.

* * *

Резюме обсуждения: нападением на Польшу СССР предотвратил образование двойного фронта в Европе против Германии в 1939 году и обеспечил Германии надёжный тыл для дальнейшей агрессии.

В дальнейшем СССР также содействовал Германии в войне против Франции, ведении боевых действий против английского и американского флота, обеспечил массированную военно-экономическую помощь Германии для войны против Англии, запасы каковых советских поставок затем сыграли также ключевую роль для способности Германии к ведению войны против СССР.

(Reply to this) (Parent)