Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-02-09 18:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полемическое

Я тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ [info]iwia@lj мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил:

В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.

И вот тут я позволю себе не согласиться. Весь фокус (в обоих смыслах) - именно в пресловутых формальных индивидуальных свободах.

Да, либерализм провозглашает их драную тучу. В теории. На практике же свобода заканчивается там, где начинается собственность. Чем я владею, над тем я царь и бог. Поэтому, например, г-н Бойко-Великий, заставляя своих работников венчаться, отнюдь не восстаёт против принципов либерализма. Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся.

Коммунизм происходит от того же корня, что и либерализм - европейского освободительного движения. И на щит он поднимает те же самые личные свободы. Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации. А ведь это угнетение и есть основа угнетения всякого другого.

Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты.

Как-то так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bacchusv@lj
2012-02-09 13:51 (ссылка)
Тут есть несколько моментов.

1. Вся конечная вина лежит на установившем капкан (назовём его Петей), если мы говорим о полноценно реализованном правосудии, то любые издержки, понесенные попавшим в капкан (назовём его Васей), включая платежи дровосеку обязаны будут быть возмещены Петей.

2. Отказом платить по договору Вася не совершает никакого преступления, то есть речи об осуждении в строгом смысле конечно идти не может.

3. В случае невозможности найти Петю, у Дровосека есть основания для предъявления Васе гражданского иска -- особенно, если Дровосек в ходе вызволения Васи сам понёс издержки. Суд, в свою очередь, разберётся с этим делом в соответствии с нормами права, действующими в этой юрисдикции. В идеале эти нормы права будут установлены через консенсусное (общенациональное, демократическое) волеизъявление относительно того, как сами люди в этой юрисдикции хотя вести свои дела. Я сейчас не могу сходу дать ответа по собственному предпочтению относительно неустоек по контракту, заключенному в условиях явной опасности для жизни одной из сторон. С одной стороны, если по таким контрактам можно не платить, то это на корню угробит предоставление услуг по вызволению людей из опасных ситуаций и это придётся компенсировать какими-нибудь фашистскими и неэффективными мерами, обязывающими людей под страхом наказания помогать другим. С другой стороны, понятно, что размер ответственности который Петя может понести перед Дровосеком должен быть ограничен -- и чтобы учесть, что человек в критической ситуации по сути может не соображать, что происходит, и чтобы не дать друзьям Дровосека мотивации расставлять капканы по лесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-02-09 15:55 (ссылка)
"если по таким контрактам можно не платить, то это на корню угробит предоставление услуг по вызволению людей из опасных ситуаций и это придётся компенсировать какими-нибудь фашистскими и неэффективными мерами, обязывающими людей под страхом наказания помогать другим"

зачем же? лучше компенсировать ростом образования и благосостояния. зачем дровосеку требовать с васи деньги, если он не голодает и ему хватает знаний, чтобы не испытывать к васе расовой, гендерной или какой-нибудь там ещё ненависти? кроме того, если у ощества есть лес, то там должен быть и лесничий, который будет следить, чтобы капканов на людей не ставили, а если вдруг кто попал в беду, помогали бесплатно.

если вернуться от аналогии к наёмному труду, то ликвидация частной собственности (своевременная) будет для капиталиста тем же, чем для дровосека рост его благосостояния. освобождением от необходимости использовать другого человека вопреки его воле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2012-02-09 16:31 (ссылка)
лучше компенсировать ростом образования и благосостояния. зачем дровосеку требовать с васи деньги, если он не голодает и ему хватает знаний, чтобы не испытывать к васе расовой, гендерной или какой-нибудь там ещё ненависти? кроме того, если у ощества есть лес, то там должен быть и лесничий, который будет следить, чтобы капканов на людей не ставили, а если вдруг кто попал в беду, помогали бесплатно.

Хорошо чтобы все были богатыми и здоровыми, и не были бедными и больными! А частную собственность запретить. Как-то вот так ваш ответ выглядит.

освобождением от необходимости использовать другого человека вопреки его воле.
Вы ещё не установили, что если капиталист кого-то использует, то обязательно против его воли. Если экономический рост уже обеспечил благополучие обществу, позволяя кормить даже безработных, зачем отменять частную собственность? Как вы вообще видите эту отмену? Вот начал человек в благополучном образе платить людям за их труд, а его раз -- в тюрьму. Зачем это вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-02-09 17:47 (ссылка)
"если экономический рост уже обеспечил благополучие обществу, позволяя кормить даже безработных"

так их никто не станет кормить, пока они не потребуют.
уничтожение частной собственности я представляю себе по разному, но в общем и целом после установления диктатуры пролетариата, его классовые организации гарантируют всем равный доступ ко всему, до чего дотянутся, и вынужденные считаться с этим капиталисты решают, что выгодней работать директорами на общественных началах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-02-10 00:13 (ссылка)
Вот начал человек в благополучном образе платить людям за их труд, а его раз -- в тюрьму. Зачем это вообще?
=================
Вот за что и не любят либералов, нарекая их либерастами: ваша формулировка уже содержит обман т.е.звучит так, будто люди до этого трудились якобы бесплатно, а пришел добрый дядя и начал им платить.
Собственник платит за часть труда, как правило небольшую, за счет остального формируя свою прибыль.




Как вы вообще видите эту отмену?
============
Очень просто. Сколько кто будет получать, как и всеми прочими производственными вопросами будет заведовать трудовой коллектив. Сами работники. Никаких тюрем, никаких посадок. Зачем сажать классного организатора. Коллектив его сам премирует.
Самое удивительное, что подобные принципы экономики труда отлично способны существовать даже в кап.мире, хотя и отвергнуты им

http://www.info-forum.ru/index.php?/topic/13485-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-semco-sa-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F/

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?t=3295

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2012-03-30 14:32 (ссылка)
Очень просто. Сколько кто будет получать, как и всеми прочими производственными вопросами будет заведовать трудовой коллектив. Сами работники. Никаких тюрем, никаких посадок. Зачем сажать классного организатора. Коллектив его сам премирует.

а кто мешает сейчас рабочим самоорганизоваться и обойтись без капиталиста?
только почему-то такое удается обычно на базе религии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-30 19:17 (ссылка)
Вы знаете как организовать производство без средств пр-ва?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2012-03-31 01:50 (ссылка)
самое простое - в кредит.
в любом случае успешных примеров немного, но хватает.
скажем сектанты успешно вели дела, а вот Оуэн, который действовал на их месте - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-31 02:14 (ссылка)
Вы не поняли наверное. Здесь никто не рассматривает идеи "рабочие должны уйти и что-то там организовывать". Уже существующие средства пр-ва созданы трудом рабочих и на ту часть их стоимости, которая непосредствнено их трудом создана они имеют полное право

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2012-03-31 04:33 (ссылка)
> Уже существующие средства пр-ва созданы трудом рабочих и на ту часть их стоимости, которая непосредствнено их трудом создана они имеют полное право

вопрос сугубо дискуссионный, а пока я никаких расчетов какова же справедливая зарплата не видал.
в случае национализации в Советской России буржуи лишились всего, а советская власть получила всё целиком, а не некую честную долю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-03-31 04:43 (ссылка)
Если вычесть сверхприбыли ими полученные, стоимость их активов будет отрицательной.
А если учесть, что они развязали войну против собственного народа, то те, кому сохранили жизнь должны быть за это благодарны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saratovchanin@lj
2012-02-10 03:43 (ссылка)
Тезис обеспечения общества капитализмом весьма спорен. Где-то мне попадались данные ООН о количестве умирающих от голоду. Таких кажыдй год насчитывалось 40 млн. Могу ошибаться в точном числе, но не сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shayd13@lj
2012-02-10 10:16 (ссылка)
Имею некоторое подозрение, что регионы, в которых от голода умирают миллионами, не особенно капиталистические. Кроме того, как бы это корректно выразиться... Диковатые.

Капиталистическое же общество капитализм вполне обеспечивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-02-11 05:13 (ссылка)
Имею некоторые подозрения, что капитализм стал глобален, и капиталистичен сейчас весь мир, просто труд и капитал разнесены по разным регионам. Кроме того, как это корректнее выразиться... Дикость отдельных регионов есть прямое следствие капитализма, консервирующего и взращивающего архаику.

Буржуазное же общество капитализм вполне обеспечивает.
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-02-10 04:54 (ссылка)
"платить людям за их труд"

---Значит отдавать людям полностью ВЕСЬ материализованный результат ими произведенного труда. в любом противном случае - это будет не платою за труд, но подачкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2012-02-09 16:27 (ссылка)
не надо искать никакого петю, поставившего капкан. Ибо поставил капкан тот самый дровосек.
Капиталисты поставили капкан рабочим потому что что все средства производства, созданные человечеством к текущему моменту, находятся в их собственнотсти. Это и есть капкан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2012-03-30 14:19 (ссылка)
> не надо искать никакого петю, поставившего капкан. Ибо поставил капкан тот самый дровосек.

это капиталисты придумали, что человек каждый день нужно жрать?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -