(Добавить комментарий)

	voencomuezd@lj 2012-02-09 11:51 (ссылка)
	Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации. В таком случае последовательный либерал это анархист. Стоп. Или вам это уже говорили? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-02-09 11:57 (ссылка)
	Освобождения человека хотят многие, но главное - какой путь к этому предлагается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	voencomuezd@lj 2012-02-09 12:04 (ссылка)
	И какой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - puffinus@lj, 2012-02-09 12:05:11

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-02-10 04:10:08

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 04:49:16

(без темы) - puffinus@lj, 2012-02-10 09:14:04

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-02-10 11:26:25

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 15:00:03

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-02-11 04:03:52

(без темы) - saver_ag@lj, 2012-02-11 18:47:44

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-12 03:54:54

(без темы) - misha_bel@lj, 2012-02-17 06:15:51

	undre_grant@lj 2012-02-09 12:19 (ссылка)
	я боюсь, что дело тут не столько в пути освобождения, сколько в понимании того, что такое освобождение человека. И освободительный посыл коммунизма лежит далеко не в области индивидуальных свобод. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 12:51:43

(без темы) - nravov@lj, 2012-02-09 13:20:51

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 13:47:54

(без темы) - nravov@lj, 2012-02-09 13:54:36

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 16:20:15

(без темы) - jobe_smith@lj, 2012-02-09 17:42:30

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-10 03:48:29

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 04:50:16

Ну и еще - jobe_smith@lj, 2012-02-10 08:47:09

	misha_makferson@lj 2012-02-10 04:08 (ссылка)
	А разве конечная цель-идеал у коммунистов и анархистов не одинаковая? Коммунистическое общество по теории это и есть общество без государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-02-10 04:51 (ссылка)
	Совершенно верно. (Ответить) (Уровень выше)

	diewolpertinger@lj 2012-03-30 14:25 (ссылка)
	> А разве конечная цель-идеал у коммунистов и анархистов не одинаковая? анархисты бывают всякие, не все анархисты выступают против частной собственности (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	puffinus@lj 2012-02-09 12:14 (ссылка)
	В _свободном_ договоре я угнетения не вижу. Но всегда ли этот договор свободен? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj 2012-02-09 12:30 (ссылка)

Конечно, в самой концепции договора нет ничего обязывающего его быть свободным. Но, отметим, что возможность заключения свободного договора, не содержащего в себе угнетения, вы все-таки принимаете. Тогда стоит отметить, что свободный договор может быть заключен только относительно той части материальной реальности, которой участники договора имеют право распоряжаться -- более конкретно, относительно той части материальной реальности, в распоряжении которой участники договора не обременены обязательствами перед третьими лицами, а ещё более конктерно, относительно той части материальной реальности, которая у участников находится в собственности. Если я произвёл какой-то товар, и имею возможность этот товар, не консультируясь ни с кем, обменять на другой товар, произведённый другим человеком, и равно свободно им распоряжающимся, то мы оба -- собственники, и вступаем в обмен именно как таковые. Вы же утверждаете, если я правильно понял, что собственность обязательно ведёт к угнетению. Но если есть возможность заключать свободный договор -- то это очевидно не так. Либо свободный договор не возможен в принципе, либо собственность, всё-таки, не обязательно сопутствуется угнетением. Добавлю, что в либеральной доктрине, собственность начинается с права человека распоряжаться самим собой, собственность на вещи коренится именно в этом самовладении, а не принимается либералами как некая метафизическая аксиома. Но разве способность распоряжаться собственным телом, и продуктом труда этого тела -- не есть свобода от угнетения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - teabushmanmike@lj, 2012-02-09 12:34:45

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 13:04:16

(без темы) - teabushmanmike@lj, 2012-02-09 13:16:44

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 13:32:01

(без темы) - teabushmanmike@lj, 2012-02-09 17:44:08

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:32:20

(без темы) - teabushmanmike@lj, 2012-02-10 16:50:39

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:24:26

(без темы) - teabushmanmike@lj, 2012-02-11 06:03:48

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-09 15:34:09

(без темы) - misha_makferson@lj, 2012-02-10 04:12:49

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-11 03:55:56

(без темы) - puffinus@lj, 2012-02-09 12:34:59

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 12:57:35

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 13:25:25

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 13:51:14

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 15:55:40

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 16:31:02

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 17:47:07

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 00:13:25

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-03-30 14:32:37

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-03-30 19:17:32

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-03-31 01:50:48

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-03-31 02:14:18

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-03-31 04:33:26

... - gaur_miaur@lj, 2012-03-31 04:43:24

(без темы) - saratovchanin@lj, 2012-02-10 03:43:09

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:16:30

(без темы) - saratovchanin@lj, 2012-02-11 05:13:18

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 04:54:26

(без темы) - almar_ru@lj, 2012-02-09 16:27:31

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-03-30 14:19:24

(без темы) - jobe_smith@lj, 2012-02-09 18:08:05

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 00:36:46

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:20:01

(без темы) - jobe_smith@lj, 2012-02-10 12:46:45

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:20:53

(без темы) - saratovchanin@lj, 2012-02-11 05:17:16

мдя - jobe_smith@lj, 2012-02-11 09:48:13

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 13:13:25

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:05:58

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-09 18:37:43

jorkoffski@lj 2012-02-09 21:21 (ссылка)

1 - в вопросе о коммунистах в сферическом э... принципе я бы стал на позиции iwia. но принимая в виду известные постулаты энтропии, ведь они распространяются и на социальную сферу, (если идею можно воплотить, то воплощена она будет в наиболее мерзком варианте) я предпочту ваше: рабов освободить, но не наделять свободой воли. народ не может состоять из профессоров словесности и балерин. так что... о нём надо заботиться. собственно последние столетия наша страна только этим видом спорта и занимается без перерыва. а вот тут вы следуете традиции, а не очевидности, рассматривая частную собственость = эксплуатацию как зло принципиально иное, нежели бюрократическую - руководство общественной собственности: 2 - "Чем я владею, над тем я царь и бог." - а причём тут самодурство г-на Бойко? Он предприятием владеет или сектой? Вмешиваться в неэкономические сферы у него права нет даже если никто из его рабочих не возмутится. Тут покушение на общественую, отчасти даже государственно-административную, прерогативу. Его положено осудить, и очень жёстко: публичное насилие. Кстати, зря он старался, если дал себе такой труд, над договорами. Они не имеют никакой юридической силы, хоть подпиши их сам пердизент, кроме шантажной. Так пока что в цивилизацком мире. Не хочут они чтить финкапиталл дороже свободы и здравого смысла. (ну, это- у себя. в отечественных страшилках иначе. там довлеет даже не 19-й, а какой-нибудь 18-й век.) 3 - "Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты" - где такое есть? Ну хорошо: как такое может быть? Освободить труд может только робот-универсал. Бездушный раб, мазутная морда. Либо система мелкобуржуазных личных хозяйств, буде она в кои-то веки станет продуктивнее крупных наёмно-профессиональных контор. Другие способы не разработаны. Только провозглашены общие фразы. Фраз мало. (Не в том смысле, что их не хватает...) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-09 21:21:27

(без темы) - puffinus@lj, 2012-02-09 21:24:07

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-09 21:30:57

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:33:16

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-10 00:01:59

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 00:34:39

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 04:56:21

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-12 18:46:37

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 00:32:52

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-14 20:39:08

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-14 20:40:46

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-15 00:53:04

(без темы) - jorkoffski@lj, 2012-02-15 01:38:29

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-15 01:43:24

... - jorkoffski@lj, 2012-02-15 12:38:21

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-11 04:02:00

bacchusv@lj 2012-02-09 12:13 (ссылка)

Вообще-то, либерализм провозглашает всего лишь одну свободу -- свободу действовать без несанкционированного физического вмешательства в свою жизнь других людей. Всякие свободы слова и печати -- это не самостоятельные свободы, а лишь логические следствия из фундаментального либерального принципа. А вот где вы видите угнетение в свободном договоре двух людей, хотелось бы уточнить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2012-02-09 12:37 (ссылка)
	а почему вы считаете, что договор свободный и угроза голодом чемто луше угрозы пистолетом? (ну да это вечный спор, конечно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bacchusv@lj 2012-02-09 12:58 (ссылка)
	http://puffinus.livejournal.com/1383617.html?thread=17993665#t17993665 (Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad@lj 2012-02-09 13:21 (ссылка)
	угрозу голодом без угрозы кулаком, пистолетом, прутом арматуры организовать невозможно. никогда. (Ответить) (Уровень выше)

	hvylya@lj 2012-02-09 18:57 (ссылка)
	а вот интересный вопрос. Кто и из каких источников должен кормить гражданина, чтобы у него не было угрозы голода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:07:42

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:49:31

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-10 05:46:42

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 11:09:10

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 06:32:45

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 09:05:52

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 09:32:50

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 09:58:12

(без темы) - beaver_cherokee@lj, 2012-02-11 12:59:25

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:26:33

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 00:25:24

(без темы) - bogoeb@lj, 2012-02-12 04:25:51

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 05:06:07

(без темы) - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:24:22

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-12 07:08:43

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 09:48:44

(без темы) - bogoeb@lj, 2012-02-12 10:08:28

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 04:58:04

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-10 05:43:21

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 10:58:53

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-10 19:33:41

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 01:36:02

Если мы поспорим - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:25:50

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 12:10:25

слышь, хомяк, а ты хоть день на заводе - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:27:03

Re: слышь, хомяк, а ты хоть день на заводе - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-12 06:09:23

Земледелец? Ты? Ты хуй! - bogoeb@lj, 2012-02-12 06:11:16

(Комментарий удалён)

Re: Земледелец? Ты? Ты хуй! - bogoeb@lj, 2012-02-12 09:31:23

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-10 10:15:37

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 12:16:19

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 06:29:24

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 07:09:15

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 07:38:39

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 09:03:34

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 09:29:27

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 09:57:41

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:24:24

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 17:41:09

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:50:45

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 17:57:31

... - hvylya@lj, 2012-02-11 18:02:28

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 18:07:42

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 10:04:32

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:33:52

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 00:27:42

Сука ебучая! Больше смайликов! - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:28:06

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-12 07:12:53

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 09:27:12

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:19:25

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 17:34:10

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 17:39:00

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 17:44:41

... - hvylya@lj, 2012-02-11 17:53:19

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 18:03:14

... - hvylya@lj, 2012-02-11 18:10:55

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 18:14:24

... - hvylya@lj, 2012-02-11 18:16:33

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-11 18:24:22

... - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 00:38:26

... - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:28:43

... - hvylya@lj, 2012-02-12 07:12:17

... - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 09:53:23

... - hvylya@lj, 2012-02-12 09:57:16

... - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 10:06:34

... - hvylya@lj, 2012-02-12 11:02:25

... - gaur_miaur@lj, 2012-03-31 02:26:14

... - hvylya@lj, 2012-03-31 11:24:28

... - gaur_miaur@lj, 2012-02-12 00:39:11

... - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-12 03:18:31

... - bogoeb@lj, 2012-02-12 06:09:28

... - bogoeb@lj, 2012-02-12 06:10:01

... - puffinus@lj, 2012-02-12 10:37:50

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 01:47:44

(без темы) - hvylya@lj, 2012-02-11 06:46:00

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 09:09:19

(без темы) - parador@lj, 2012-03-01 06:23:10

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-03-01 12:17:47

silly_sad@lj 2012-02-09 13:18 (ссылка)

вот. вижу всеняемого человека. ему и адресую свой камент. конечно же бойко-великий в полном праве устраивать какие угодно порядки на СВОЁМ предприятии. если эти порядки бредовые, то предприятие обезлюдит и сдохнет на радость всем нам. а чтобы это произошло (чтобы бойко-великий реально оказался В КОНКУРЕНТНОЙ СРЕДЕ) (чтобы собственно и состоялась свобода личности без малейших противоречий со свободой собственности) необходимо и достаточно запретить бандитизм. вот если бойке-великому тупо запретить насилие в отношении несогласных, конкурентов, частников и прочих, то тогда все его бредовые порядки сами себя прикончат, аки чучхэ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaur_miaur@lj 2012-02-09 23:45 (ссылка)
	Не в праве. Как не в праве человек например в своем доме вводить законы, отличные от государственных. Также не вижу принципиальной разницы между насилием физическим и моральным. Если ты меня оскорбишь и закон этооскорбление разрешает, я тебе дам в морду, плевать на закон. Не может быть хорошим закон, разрешающий оскорбления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:27:25

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 01:24:56

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:29:18

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 06:14:28

(без темы) - silly_sad@lj, 2012-02-11 07:32:52

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 09:19:52

(без темы) - bogoeb@lj, 2012-02-12 05:30:03

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 01:36:59

	gaur_miaur@lj 2012-02-09 23:09 (ссылка)
	А вот где вы видите угнетение в свободном договоре двух людей, хотелось бы уточнить. ============= Я свободного договора не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

letrym@lj 2012-02-09 12:14 (ссылка)

разница между демократами и либералами действительно есть и для меня, честно говоря, загадка, почему наши товарищи справа называют себя левыми либералами, а не радикальными/реальными/революционными демократами. демократ это тот кто считает, что человек освободится сам, связывает освобождение человека с массами, с угнетёнными, с революциями. а либералу всё кажется, что власть вот-вот захочет всех просветить, а как только просветит то прекрасная жизнь настанет. а если быдло решит само разобраться то только хуже сделает. иными словами, демократ за революцию, а либерал против и только сентиментальность или трусость мешают ему стать фашистом. видимо, что-то подобное и имел в виду ивиа, да и ленин неоднократно намекал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj 2012-02-09 12:18 (ссылка)

Как далеко бы продвинулся мир, если бы люди говорили только за самих себя. Если уж никак нельзя избежать высказываний о том, что, по вашему мнению, думают другие, давайте хотя бы ссылки на первоисточники либеральной мысли, что ли. Если вы считаете, что либерал ожидает чего-то от власти, то вы знаете о либерализме примерно столько же, сколько знает о марксизме либерал, утверждающий, что леваки просто в своей идеологии просто ищут оправдания для своего желания ограбить богатых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

letrym@lj 2012-02-09 12:35 (ссылка)

слово власть скорей следует заменить на словосочетание чистая публика. или хотя бы свежевымытая. а первоисточники и у либеральной, и у демократической мысли одинаковые, конечно. но к началу 19-го века пути джеферсона и горбачевского с гамильтоном и трубецким разошлись. а после в российской империи либералы и вовсе впали в ничтожество и писали, что дескать, надо же и царя понять, ему ж обидно, что его взрывают, ну и всё такое прочее. а демократы - взрывали. фил зе дифренс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 12:59:30

	1neurozentorro1@lj 2012-02-10 04:59 (ссылка)
	Вы так говорите, будто грабить богатых - это что-то плохое. (Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj 2012-02-09 14:15 (ссылка)

Так это же элементарно. Почему, скажем, средний "яблочный" избиратель, а равно активист низового звена, декларирует себя либералом... хотя частным собственником, даже мелким, как правило, не является; является en masse наемным работником интеллектуального труда - "белым воротничком", и праволиберальными реформаторами чубайсова гнезда экспроприирован "под ноль" не в меньшей степени, чем воротнички "синие"? Потому что для него важен тот аспект либерализма, который относится к политическому плюрализму, к свободе доступа к информации и ее поиска, к свободной циркуляции политических идей в социуме. Из его классового положения в обществе; положения относительно средств производства, должна бы вытекать, по логике, тенденция к поддержке левых... но со стороны левых он опасается именно "диктаторских замашек", склонности к идеологическому монизму, наката на плюрализм. Поэтому остается в либеральном лагере. Что касается экономики, то он в ней разбирается не слишком и в периоды относительного просперити склонен принимать на веру постулаты жрецов "невидимой руки"... но в периоды кризисные начинает дрейфовать к дирижизму, к принципу welfare state (что либерализму как таковому не противоречит; противоречит лишь его социал-дарвинистской фридменохайековской версии... "социальное рыночное хозяйство" послевоенной ФРГ создавали ведь не социал-демократы даже, они тогда у руля не были, а "ордолиберал" Эрхард). Демократом он себя так же постоянно называет, не реже чем либералом... но если он достаточно теоретически подкован, то непременно уточняет: привержен он именно ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ; демократии, уважающей индивидуальную свободу. Между демократией, как принципом власти большинства, наивысшей ценностью полагающим благо ОБЩЕСТВА, и либерализмом как идеологией, ставящей в центр системы отсчета свободу ЛИЧНОСТИ, известное противоречие существует... с какой там формулировкой афинская демократия приговорила Сократа к стакану с цикутой? "развращает юношество и вводит новых богов, которых Город не знал"? В либеральных демократиях современной Европы никто по этому поводу и не почесался бы... во что там верить Сократу, в сон, в чох или в вороний грай, частное дело самого Сократа, и ни британец-кришнаит, ни француз-буддист никого давно уже не удивляют не с "хипповых шестидесятых" даже, а с рубежа XIX-го - XX-го веков (мадам Блаватская, теософия, мудрость Востока... другое дело, что подобные экзерсисы свойственны были тогда upper class-у; мещанство и тем паче крестьянство были еще весьма и весьма консервативны). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

letrym@lj 2012-02-09 16:05 (ссылка)

и либерал, и демократ (в том числе коммунист) одинаково ценят свободу слова, совести и вообще всего. но демократу нет нужды постоянно о них говорить - исполнение своих политических целей он связывает только с движением сознательных масс, а напоминать сознательным массам, чтобы не забыли свободы (для себя ессно) то же самое, что напоминать рыбам про воду. иное дело, его величество, на которого уповают либералы. он, если 100500 раз не попросишь и не воспоёшь в веках и вшивенькой газетёнки не разрешит. (Ответить) (Уровень выше)

	_stilgar@lj 2012-02-09 12:57 (ссылка)
	Либералы включают в список свобод - свободу частной собственности. Удачи совмещать ее со свободой от экономического гнета. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-02-09 12:58 (ссылка)
	А если её исключить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_stilgar@lj 2012-02-09 17:58 (ссылка)
	Не примут там, не поймут здесь. (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2012-02-09 14:19 (ссылка)

Никаких проблем. Ограничить ВЛАДЕНИЕ, оставаясь в пределах либерализма, действительно, невозможно, но из владения одного не вырастает эксплуатация, для эксплуатации нужно право обмена. А вот тут такая засада - право обмена принципиально, всегда задевает интересы третьих лиц (как минимум тем, что требует от общества силовой поддержки для завершения акта обмена: вы отдали деньги, а продавец не дает товар и говорит - чуваке, ты добровольно отказался от денег, а я как раз передумал отдавать тебе товар, он мне самому нравится). А раз так, т.е. обмен невозможен без силовой поддержки общества, то общетсво вправе решать, какие именно из схем и отдельных актов обмена в его, общества, интересах, а какие нет. В частности, "священна и неприкосновенна" только личная собственность (то, что нужно мне для личного пользования), а вот капитал - нет. Общество, в рамках либерализма в его современном понимании, вправе решать, что в одних случаях капиталист оказывает ему услугу, выступая в роли организатора труда, и получая за это оплату в форме дивидендов, а в других - что эксплуатация и нажива совершенно не оправдана никакой общественной пользой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj 2012-02-09 14:24 (ссылка)

От этого вообще-то один шаг до того, чтобы сказать, что тот, кто распоряжается средствами насилия, тот и свободен в произвольном порядке решать кто чем владеть будет и на каких условиях. Пристав решил, что он не решение суда исполнять будет, а сам разберётся, кто прав, ну и комиссию снимет. Он же исполнитель, без его поддержки судебное исполнение невозможно, а значит он в праве принимать участие в решении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 16:18:18

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:17:21

	_stilgar@lj 2012-02-09 17:53 (ссылка)
	Владение само по себе требует силовой поддержки. Вне государства не существует. То есть, костюмом можно владеть и так, а вот заводом уже - фиг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:34:08

	silly_sad@lj 2012-02-09 13:11 (ссылка)
	всякий кто выступает против частной собственности выступает против МОЕЙ частной собственности и никогда не выступает против своей. со своей собственностью у коммунистов всё в порядке, а вы господин silly_sad - кулак! и корову свою пожалуйте сдать В НАШ колхоз. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	teabushmanmike@lj 2012-02-09 13:19 (ссылка)
	Именно поэтому за отмену частной собственности, как правило, выступают те, у кого её нет :-) (Ответить) (Уровень выше)

nravov@lj 2012-02-09 13:41 (ссылка)

всякий кто выступает против частной собственности выступает против МОЕЙ частной собственности Нет, он выступает против самой концепции частной собственности. Противоположность рабству вовсе не свобода, а всего лишь господство. Говорить о свободе в контексте рабовладельческого общества нельзя. Ведь если ты не раб -- то ты его угнетатель, рабовладелец. Если ты не наёмный рабочий -- то ты капиталист жмущий из него последние соки. (вынужденно жмущий, иначе разорение) Если ты не женщина -- то ты угнетающий её мужчина. Это, что ли, Ваша свобода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shayd13@lj 2012-02-10 10:49 (ссылка)

Вот вроде бы и дискуссия имеет определённый уровень, и участники не из канавы вылезли, так зачем понижать уровень этой дешёвой патетикой? Рабы! Угнетение! Последние соки! Видно же, что соки отнюдь не последние (подозреваю, что некоторая чатсь пишущих про Угнетение пишет об этом в рабочее время ггг как я например!), и не угнетение, а обмен навыков и мнения на деньги, каковой обмен, в отличие от рабовладения, можно прекратить в любой момент, уволившись по собственному желанию. Зачем превращать дискуссию в скандирование неубедительных лозунгов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - silly_sad@lj, 2012-02-10 12:09:11

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:30:30

(без темы) - silly_sad@lj, 2012-02-11 07:35:20

(без темы) - nravov@lj, 2012-02-10 19:20:17

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:26:50

(без темы) - nravov@lj, 2012-02-12 07:30:04

	yurakolotov@lj 2012-02-09 13:17 (ссылка)
	Вот смотрите: работал я работал зубным врачом в больнице, недоедал-недопивал и через 30 лет скопил-таки денег и открыл частную практику. Японская техника, все дела. А мне и говорят: частная собственность? пройдёмте, гражданин. Это - свобода? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2012-02-09 13:20 (ссылка)
	отправлю вас прочитать мои вышележащие каменты (два штуки). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurakolotov@lj 2012-02-09 13:27 (ссылка)
	Именно по их прочтении и написал :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:20:11

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:20:40

	letrym@lj 2012-02-09 13:41 (ссылка)
	разумеется, нет. ни первая часть, ни вторая, хотя вторая может быть путём к ней, а может и не быть. свобода это когда японская техника стоит в районной стоматологии, а работающие там врачи едят и пьют сколько хотят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurakolotov@lj 2012-02-09 13:48 (ссылка)
	да-да-да, и лечат задаром, как доктор Айболит, тоже спионеренный кстати, зверушек. Покажите мне одно (цифрами: 1) место и время на нашем шарике, где это работало или работает. Только не надо про "дайте нам ещё шанс". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:21:21

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:51:41

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 01:38:26

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-11 04:32:52

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 06:06:43

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:28:01

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-09 13:50:14

(без темы) - letrym@lj, 2012-02-09 16:13:03

(без темы) - bacchusv@lj, 2012-02-09 14:05:45

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:24:37

	_stilgar@lj 2012-02-09 18:08 (ссылка)
	Чуть позже, когда вы решили: "А что это я с такой крутой техникой сам стоять буду. Найму кого-нибудь, а там глядишь, и вторую клинику открою." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 05:02:43

	baizhi@lj 2012-02-10 08:56 (ссылка)
	Китайский император Чжу Юаньчжан родился в крестьянской семье, его родители умерли от голода, сам он попрошайничал. Но долго ли, коротко, воюя в поте лица своего, стал императором. А потом, какие-то грязные оборванцы взяли и свергли его внуков. Никакого уважения к труду... Это я к тому, что труд сам по себе никак не легитимизирует его приобретения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shayd13@lj, 2012-02-10 10:54:12

(без темы) - baizhi@lj, 2012-02-10 14:41:38

(без темы) - fkng_stupid_lj@lj, 2012-02-10 20:51:57

(без темы) - beaver_cherokee@lj, 2012-02-11 12:52:25

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-11 03:43:36

(без темы) - baizhi@lj, 2012-02-11 05:35:29

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-11 05:56:38

(без темы) - baizhi@lj, 2012-02-11 06:51:56

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-11 07:22:41

(без темы) - beaver_cherokee@lj, 2012-02-11 12:55:09

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 07:07:37

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-13 07:25:36

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 07:45:43

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-13 07:54:09

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 08:35:24

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-13 08:49:09

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 09:12:18

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 07:05:32

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-13 07:45:59

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 08:32:57

(без темы) - yurakolotov@lj, 2012-02-13 08:50:01

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-13 08:59:49

	марксизм - это гуманизм nipolin@lj 2012-02-09 13:39 (ссылка)
	ГУМАНИЗМ ПРОТИВ ЛИБЕРАЛИЗМА http://nipolin.livejournal.com/2834.html (Ответить)

	rsokolov@lj 2012-02-09 13:47 (ссылка)
	Согласен с тов. iwia. Иметь право распоряжаться продуктами собственного труда по своему усмотрению - это либеральная идея. А вот следить за тем, чтобы собственность использовалась исключительно на "благо общества" - коммунистическая. (Ответить)

buntar1917@lj 2012-02-09 13:50 (ссылка)

По-моему, Вы слишком расширительно трактуете понятие либерализма: "либералы - это типа все те, кто за свободу". Если трактовать либерализм так широко, как его трактуете Вы, то и формулу коммунизма из Манифеста Коммунистической Партии: "ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" можно назвать квинтэссенцией либерализма. По-моему, главное в либерализме - это все же концепции "естественных прав человека" и "правового государства". Марксисты расходятся с либералами именно в вопросе о "правах человека", занимая позицию юридического позитивизма (не путать с философским позитивизмом). Тот, кто отрицает теорию "прав человека" не может считаться либералом (например, либералами нельзя считать постсоветских ультраправых демшизоидов типа Новодворской и Латыниной, которые высказываются против "прав человека"). Коммунисты - против права (по Марксу, всякое право есть право неравенства) и против государства. В том же пункте расходятся с либералами и анархо-индивидуалисты. Основатель анархо-индивидуализма Штирнер подвергал критике теорию прав человека в своей книге "Единственный и его собственность" (Маркс и Энгельс вскрыли недостаточность, ограниченность этой критики в "Немецкой Идеологии"). Весьма показательной является также судьба ЖЖ-сообщества http://nationalliberal.livejournal.com/ в котором первоначально проповедовались идеи национал-либерализма (национал-демократии) в духе Широпаева, однако впоследствии произошел разрыв сообщества как с либерализмом, так и с национализмом. И в первую очередь белые либертарианцы подвергли критике теорию "прав человека" со штирнерианских позиций ("белое либертарианство" - это анархо-индивидуализм с расистским уклоном): Долой "права"! Белые либертарианцы против масонского обмана. http://xaliavschik.livejournal.com/214479.html Ленин и "белое либертарианство" http://white-knight14.livejournal.com/38421.html Макс Штирнер о "праве" на "собственность" http://nationalliberal.livejournal.com/484410.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-02-12 03:20 (ссылка)
	Ислам - опасный религиозный яд! Долой Яхве и Аллаха - мелких, гнусных и ублюдочных божков !!! (Ответить) (Уровень выше)

	xaliavschik@lj 2012-02-12 11:48 (ссылка)
	> Ленин и "белое либертарианство" > http://white-knight14.livejournal.com/38421.html Писал-то Ленин многое правильно, только вот дела его сильно расходились со словами. (Ответить) (Уровень выше)

	evgknyaginin@lj 2012-02-09 14:04 (ссылка)
	Власть большинства над меньшинством - это псевдодемократия. Поражаюсь тому, как с виду образованные люди могут нести такую чушь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	almar_ru@lj 2012-02-09 16:31 (ссылка)
	соглашусь, но токового определения я не видел. Формально "демократия" - власть народа. А как можно узнать волю народа? только голосованием. И побеждает большинство. Ног с другой стороны, если ограничиться только этим определением, то непонятно, как отличить декмократию от фашизма. Там тоже большинство рещило, что евреев надо в концлагеря посадить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-02-09 17:27:10

(без темы) - almar_ru@lj, 2012-02-10 01:04:36

(без темы) - evgknyaginin@lj, 2012-02-10 08:14:39

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-09 23:36:12

	gaur_miaur@lj 2012-02-09 23:25 (ссылка)
	+500 (Ответить) (Уровень выше)

	diewolpertinger@lj 2012-02-09 15:26 (ссылка)
	> Предприятие-то его, а значит, он там волен заводить любые порядки. Не нравится - увольняйся. либерализм в этом отношении непоследователен - рабство же отменили. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-02-09 15:27 (ссылка)
	Сейчас да, но в прошлом многие либералы (американские, например) были вполне себе рабовладельцами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-09 15:36:27

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 00:37:52

	buntar1917@lj 2012-02-11 18:09 (ссылка)
	Гораздо более последователен анархо-капитализм, который, следует полагать, неизбежно приведет к возрождению рабовладельческого строя, о чем я пишу в своей работе "Дорога к рабству" http://proza.ru/2011/04/02/727 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-12 04:04:28

	bluxer@lj 2012-02-09 15:29 (ссылка)
	если не ошибаюсь, у коммунистов в процессе реализации на практике херня какая-то получилась. (Ответить)

	Вы мой пост специально на этут тему видели? comprosvet@lj 2012-02-09 17:10 (ссылка)
	http://iwia.livejournal.com/478196.html Вы повторяете ровно ту же ошибку, что almar_ru@lj в комменте, который послужил для меня поводом к написанию поста. Он-то убогий, ему простительно, а вот Вам... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы мой пост специально на этут тему видели? almar_ru@lj 2012-02-10 16:33 (ссылка)
	" Читал я твой трактат - полезная книга, но глупая. Как же это ты? Нехорошо. Прокуратор!.." (Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2012-02-09 17:16 (ссылка)
	Еще грубее: согласно точке зрения исторического материализма, под любой идейной борьбой кроется борьба классов согласно их материальным интересам. Так вот либерализм, как ни крути - это идеология, созданная для оправдания своего господства буржуазией, марксизм же - это идейное оружие антагонистичного буржуазии класса, пролетариата. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-02-10 05:04 (ссылка)
	"марксизм же - это идейное оружие антагонистичного буржуазии класса, пролетариата." ---Которое, в равной степени, может использовать и крупная буржуазия, в целях упрочения своего господства. (Ответить) (Уровень выше)

	diewolpertinger@lj 2012-02-11 03:49 (ссылка)
	> марксизм же - это идейное оружие антагонистичного буржуазии класса, пролетариата. сомнительно. по К.Марксу бытие определяет сознание, а сам К.Маркс страшно далек был от народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - comprosvet@lj, 2012-02-11 04:33:11

(без темы) - diewolpertinger@lj, 2012-02-11 05:29:54

baizhi@lj 2012-02-09 19:03 (ссылка)

Правильно эта фраза всё-таки должна звучать в таком виде: "коммунист - это до конца честный и последовательный либерал с точки зрения коммуниста". Основная общность коммунизма и либерализма в том, что обе идеологии провозглашают высшей целью свободу человека, на условиях равенства людей. Но в либерализме при этом не конкретизируется ни что такое свобода, ни что такое равенство. Зачастую, при этом свобода личности понимается как набор неких данных свыше заповедей-прав, трактуемых и защищаемых либералами, превыше мнения всякого быдла, так и его интересов, но зато прекрасно защищающих интересы элиты. (Ответить)

shmidtk@lj 2012-02-09 23:35 (ссылка)

"если вы не наймёте меня, то лишитесь одной пары рабочих рук, тогда как мне это грозит голодной смертью." Такие отношения видимо были в 19 веке, когда был завод и рабочие, которые вокруг него только и могут жить. Сейчас и работник может устроить проблемы работодателю. Во-первых, есть выбор между работодателями (не только на территории города, можно и в мире работу найти); во-вторых, после официального приема на работу достаточно тяжело уволить работника, а значит работник может эксплуатировать работодателя, плохо выполняя назначенные ему обязанностей, но соблюдая все формальные стороны вопроса; в-третьих, работник должен сам планировать свое благополучие (как и капиталист) и иметь запасы средств на тот случай, если он не сможет какое-то время найти работу. Ему мало платят? Может, стоит лучше работать или сменить профессию на ту, где платят достаточно? Я, к примеру, в городе чуть ли не единственный специалист с требуемым опытом работы в моей профессии, кто недавно уволился и теперь могу диктовать условия работодателям (в разумных пределах). И для этого мне нужно было в свое время сделать карьерный выбор, а не ждать, что я по-накатанной доеду до счастья и достатка. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

gaur_miaur@lj 2012-02-10 00:45 (ссылка)

Такие отношения видимо были в 19 веке, когда был завод и рабочие, которые вокруг него только и могут жить. ========== Каждый 7мой человек в мире голодает. во-вторых, после официального приема на работу достаточно тяжело уволить работника, а значит работник может эксплуатировать работодателя, плохо выполняя назначенные ему обязанностей, но соблюдая все формальные стороны вопроса; ============ Не надо ля-ля. В рашке как два пальца. А на западе это лишь усиливавет барьеры при получении работы Ему мало платят? Может, стоит лучше работать или сменить профессию на ту, где платят достаточно? ============= Классно придумано. Мир без врачей, учителей (в рашке так точно) и абсолютно Без материальной сферы, ибо воодушевленные твоим призывом китайские рабочие все пойдут "туда, где лучше условия".)) Не обижайтесь, молодой человек но ваша некомпетентность в обсуждаемом вопросе слишком уж бросается в глаза в этом треде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shmidtk@lj, 2012-02-10 02:29:27

(без темы) - saratovchanin@lj, 2012-02-10 04:06:14

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 05:09:26

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-11 13:22:20

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-10 05:08:30

(без темы) - gaur_miaur@lj, 2012-02-10 08:00:26

(без темы) - beaver_cherokee@lj, 2012-02-11 12:58:38

	1neurozentorro1@lj 2012-02-10 05:06 (ссылка)
	Т.наз. "специалисты" - продукт НТР. Убери результаты НТР и всякое "специалистовство" окажется никому не нужным совсем. (Ответить) (Уровень выше)

	shayd13@lj 2012-02-10 10:59 (ссылка)
	>Такие отношения видимо были в 19 веке, когда был завод и рабочие, которые вокруг него только и могут жить. Заметим, те же условия создал союз, на минуточку, социалистических республик, нам эти условия известны как "моногорода". (Ответить) (Уровень выше)

	jobe_smith@lj 2012-02-09 23:37 (ссылка)
	>Словом, либералы провозглашают свободы, но реализовать их на практике способны только коммунисты. Свобода частной соб-ти - один из "краеугольных каменй" либерализма. В марксизме же, наоборот, краеугольный камень - это уничтожение ЧС. Так что разница принципиальна. (Ответить)

gaur_miaur@lj 2012-02-10 00:30 (ссылка)

Я тут недавно повторил тот тезис, который твержу постоянно: коммунист - это до конца честный и последовательный либерал. Товарищ iwia мне возразил, что это - последовательный демократ, а не либерал. А на просьбу разъяснить разницу между этими понятиями ответил: В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод. ================ И в определении демократии допустил грубую ошибку, если не явное передергивание, ибо: 1. У каждого свое мнение по каждому вопросу, потому ни о какой "власти большинства" не может идти речи. Сейчас ты в большинстве, через минуту при решении другого вопроса в меньшинстве. 2. Люди способны менять свое мнение, что вместе с п.1 показывает, что пресловутая "власть большинства" на самом деле гибкая динамическая система взглядов коллектива. Чем менее представительна демократия (в пользу прямой) и больше развит принцип сменяемости, тем воля коллектива более актуально представлена、 (Ответить)

	gaur_miaur@lj 2012-02-10 00:49 (ссылка)
	.. а также, чем менее иерархична структура управления. (Ответить)

funny_elk@lj 2012-02-10 03:49 (ссылка)

насколько я понимаю либерализм это идея самоорганизации. Задаем начальные условия (выдаем свободы) а дальше куда кривая вывезет, пардон, вектор эволюции. Ничего подобного от коммунистов я не слышал, там идея управления, планирования то есть внешнего воздействия на систему. Но это в идеале, а реально есть некий компромисс между самоорганизацией и внешними воздействиями. Слишком сильно закручиваем гайки - система стагнирует, перестает развиваться. Слишком ослабляем - система разбалтывается, идет в разнос. (Ответить)

	raxmetof@lj 2012-02-10 05:43 (ссылка)
	"Только он идёт дальше, призывая освободить человека от гнёта не только государства, церкви, семьи etc., но и частной собственности и эксплуатации." Коммунист не идет дальше, он с этого начинает. (Ответить)

	ТОП: 19:00 MSK magictop30@lj 2012-02-10 12:00 (ссылка)
	Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fpuffinus.livejournal.com%2f1383617.html).Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?puffinus.livejournal.com). (Ответить)

	ex_himmelwe@lj 2012-02-10 12:13 (ссылка)
	Вполне по-ленински завернули, хе-хе. Только Ленин все-таки говорил "Последовательный демократ", как и Ивия. А возьму-ка я поспорю с Олегом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-02-10 19:02 (ссылка)
	Так я дословно Ленина в дискуссии и повторил) (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2012-02-10 19:50 (ссылка)
	Поспорьте. Дело благородное). (Ответить) (Уровень выше)

	66george@lj 2012-02-10 12:44 (ссылка)
	Я бы даже сказал так: хочешь, выбирай Карла Маркса и коммунистический интернационал, не хочешь - выбирай Айн Рэнд и либеральный интернационал. Не хочешь интернационала - ты Гитлер. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gaur_miaur@lj 2012-02-11 01:56 (ссылка)
	А в чем разница между Айн Рэнд и Гитлером. Я вот не вижу разницы: и те врут и те. И ради одной цели. Вижу это примерно так: img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//57/67/57067127_komiks61.jpg (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 1neurozentorro1@lj, 2012-02-12 14:33:22