Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-04-19 01:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стратегическое

Вышел я таки из затяжного творческого кризиса. Изваял для Коммуниста.ру статью о том, что, собственно, следует делать, по моему скромному имху.

Похвала экономизму
Как известно, любая мало-мальски серьёзная программа – политическая, экономическая или какая другая – должна включать в себя три компонента: констатацию существующего положения дел, описание желательного положения дел и предполагаемый способ перехода от первого ко второму.
Среди большинства марксистов по первому и второму пунктам особых разногласий нет. Все мы сходимся и в оценке капиталистической действительности, и в представлении о коммунизме – обществе без частной собственности, эксплуатации, классов и государства. 99 процентов копий ломается именно по третьему пункту.
Зачастую здесь провозглашается принцип «чем хуже, тем лучше». Порой доходит до абсурда – коммунисты открыто выступают против улучшения материального положения наёмных работников: они, дескать, в этом случае не захотят бороться против капиталистического строя. 
Верно, пролетарии, измученные нищетой, имеют куда больше оснований желать свержения власти капитала. Но одно дело хотеть, другое – мочь. Нищета же всегда была признаком слабости, но не силы.


Вспомним буржуазные революции, благо их в истории было предостаточно. Происходили они отнюдь не тогда, когда буржуазия была наиболее угнетена и стеснена. Напротив, необходимое условие такой революции состоит в том, чтобы новый класс окреп, усилился и осознал свою силу. Лишь в этом случае он найдёт путы, налагаемые на него феодальным устройством общества, излишними – и разорвёт их.
Наш мир устроен так, что в нём всё решает только сила. Сильный, как правило, побеждает слабого. Легенда о Давиде и Голиафе не в счёт.
Следовательно, движением к коммунизму следует считать такой процесс, который ведёт к усилению пролетариата и ослаблению буржуазии. Речь, разумеется, идёт о социально-экономических позициях этих классов. Политическая борьба – вещь важная, но всё же вторичная.
И здесь на первое место выходит борьба экономическая и, в частности, забастовочное движение. Это процесс идёт далеко не первый век, однако, говоря о нём, нередко забывают о его сущности.
Предположим, на неком предприятии бастуют работники. Совершенно неважно, чего они при этом требуют – однако очевидно, что их требования в любом случае касаются управления предприятием. Иначе говоря, работники тем самым стремятся, пусть и косвенно, участвовать в нём – влиять на принятие управленческих решений.
Этот процесс, повторюсь, идёт уже несколько веков, и основная тенденция – именно такова. Де-факто это означает постепенное размытие самого понятия частной собственности, поскольку право капиталиста распоряжаться предприятием по своему усмотрению всё более сужается. Разумеется, в названном процессе есть и подъёмы, и спады – как это бывает всегда и везде. И размытие частной собственности пока ещё далеко от завершения. Социально-экономические процессы, в отличие от политических, быстрыми не бывают никогда. Крот истории роет медленно, но верно.
Следующий шаг на этом пути представляется вполне очевидным – это борьба наёмных работников за непосредственное участие в управлении. На практике это может выражаться, например, во включении выборных представителей трудовых коллективов в советы директоров крупных предприятий. Если этого удастся добиться – не сразу, конечно, со временем – труд отвоюет у капитала довольно значительную территорию.
Стоит заметить, что успех в этом направлении, судя по всему, на первых порах обернётся пользой и для самих капиталистов. Поскольку в управлении производственным процессом станут участвовать люди, знающие этот процесс и на его нижних уровнях – управление должно стать более эффективным, что означает увеличение прибылей собственника. Однако в исторической перспективе этот шаг для класса капиталистов гибелен, так как подрывает их господство там, где оно имеет наибольшее значение – на производстве.
Важно и то, что названный процесс имеет характер абсолютно объективный. Каких бы политических, религиозных и прочих взглядов ни придерживался пролетарий – сама логика событий толкает его к тому, чтобы бороться за участие в управлении предприятием. Ведь это в его материальных, даже, можно сказать, шкурных интересах. Разумеется, всё сказанное отнюдь не отменяет необходимость политической борьбы. Как раз наоборот, только экономическая борьба и может быть достаточно серьёзной основой для политической. В противном случае любая партия, пусть она называет себя хоть трижды пролетарской, обречена висеть в воздухе, не опираясь ни на что.
Итак, процесс идёт, и уже давно. Рано или поздно количественные изменения, накопившись, перейдут в качественные: работники установят свой полный контроль над предприятиями, тогда как буржуазия окажется чужой на этом празднике жизни. Не факт, что это произойдёт при нашей жизни, или даже при жизни наших внуков – но объективно всё идёт именно к такому исходу. Достаточно сравнить сегодняшнее положение дел с тем, что было, например, 200 лет назад – а затем продолжить эту же линию в будущее.
Следовательно, в настоящее время всякий, кто стремится к скорейшему установлению коммунизма, надлежит всячески поддерживать экономическую борьбу. Любые завоевания работников в этом направлении необходимо закреплять, расширять и конституировать. 
Политическая борьба, повторюсь, тоже важна, но как дополнение к экономической. Грубо говоря, одна забастовка – неважно, с какими требованиями – важнее десяти митингов и ста портретов Сталина.
В конце концов, в политике первое дело – понять, куда катится волна, второе – оседлать её.




(Добавить комментарий)


[info]hozar@lj
2012-04-18 18:46 (ссылка)
Вы рассуждаете так, будто в России есть производство, массовый рабочий класс, предприятия, над которыми надо установить рабочий контроль...
Вся нынешняя экономика состоит из сферы добычи природных ресурсов и сферы продажи китайского ширпотреба. Кто из них будет бастовать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 18:52 (ссылка)
Ну, во-первых, уже и нефтяники бастовать начали. А во-вторых, подобная борьба ведь возможна и в непроизводительной сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-04-19 01:07 (ссылка)
Забастовка нефтяников - это не забастовка в "Макдональдсе"... это, учитывая тотальную завязанность эрэфовской недоэкономики на экспорт углеводородов, серьезно и как минимум, способно усадить нашу "не многомятежным человеческим хотением, но божьим соизволением" третьеримскую власть за стол переговоров, сбив с нее дЫржавную спесь. Губернатор пулей прилетит "трудовой конфликт" разруливать. Что, помимо всего прочего, важно в плане создания прецедента... получилось у одних - может получиться и у других; под лежачий камень коньяк не течет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-24 13:57 (ссылка)
Точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-04-18 18:49 (ссылка)
Все мы сходимся... в представлении о коммунизме – обществе без частной собственности, эксплуатации, классов и государства.

Правда что ли?

У меня сложилось впечатление, что представление о коммунизме у коммунистов самые размытые и неопределенные. Хотя, может быть, как раз в этом и состоит их сходство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 18:51 (ссылка)
Да нет, спорим мы не о самом коммунизме, а о путях перехода к нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-18 18:56 (ссылка)
То есть, по поводу коммунизма, по поводу основных его свойств, можно задавать коммунистам вопросы и надеяться получить ответ?

Тогда если вы не против - вопрос №1:

Как при коммунизме будет осуществляться распределение ресурсов - природных и человеческих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 19:02 (ссылка)
Коротко говоря - по потребностям. Ресурсы будут направляться туда, где они нужнее всего.

Впрочем, сам вопрос при коммунизме в значительной мере утратит своё нынешнее значение. Ведь необходимое условие перехода к коммунизму - такое положение дел, при котором существует переизбыток любых ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-18 19:09 (ссылка)
Вот я как раз не уверен, что все коммунисты согласны с тем, что такая ситуация как "переизбыток ресурсов" вообще возможна. В настоящее время нет никаких намеков на то, что такая ситуация возникнет в обозримом будущем - а между тем, коммунисты ведут борьбу за построение коммунизма. Ну или же ваш ответ означает, что в настоящее время бороться за наступление коммунизма особого смысла нет, рано еще - не уверен, что остальные коммунисты с этим согласятся.

Насчет по потребностям - тоже не понятно. Вот у меня есть потребность полететь на Юпитер, к примеру. Кто будет решать, достойна эта потребность удовлетворения или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-18 20:05 (ссылка)
Как НЕкоммунист, скажу, что кто не предполагает изобилия ресурсов - тот, в общем, да, не коммунист, а, перефразируя Брежнева, "реальный коммунист" ("реальный социализм", "подлинная демократия" и т.д. из его репертуара).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-18 20:09 (ссылка)
Но ведь "переизбыток любых ресурсов" имеется только на кладбище. Вряд ли все коммунисты до единого не осознают и даже не подозревают, хотя бы интуитивно, проблему ограниченности ресурсов. Я думаю, что многие осознают - отсюда все эти теории планирования, удовлетворения потребностей и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-24 14:01 (ссылка)
Верно. Потому тотальное снижение населения Земли - вот верный путь к переизбытку ресурсов. Людей мало - ресурсов много. Как в небезызвестной книжке И.Ефремова "Туманность Андромеды", в коей представлено мироустройство, где во всей Солнечной системе проживает не более 300 млн. человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-19 05:03 (ссылка)
> Вот у меня есть потребность полететь на Юпитер, к примеру. Кто будет решать, достойна эта потребность удовлетворения или нет?

Вольное управление космических исследований. Есть мнение, что желающих получить охренительную дозу радиации в космосе будет немного, а потом среди них будут проводить жесткий отбор - и уж после него вперед к новым мирам.

Как выбирают модераторов на форумах или распределяют роли в проектах по написанию бесплатных программ? Как-то так будут решать, отправлять вас на Юпитер, или нет. Сперва, возможно, придется доказать, что вы там, на Юпитере, нужны.

Скорее всего там будут роботы. Людям так далеко забираться без нужной инфраструктуры смысла нет.

Переизбытка "абсолютно всего" не бывает. Но даже примитивный first come first serve в какой-то степени лучше, чем "нашел бабло - поехал", ибо first come first serve менее дискриминационная система с условно-равными шансами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-19 07:37 (ссылка)
С одной стороны - вы достаточно подробно отвечаете на мой вопрос, может быть даже излишне подробно, потому что замена "Юпитера" на "Италию" делает необходимым отвечать на него заново.

С другой стороны - я так и не понял, кто при коммунизме будет контролировать распределение ракетного топлива и т.п., кому я должен буду доказывать, что я нужен и т.д. Пусть имеется группа желающих полететь на Юпитер. Откуда они возьмут все необходимые ресурсы? Куда им нужно прийти первыми, чтобы их получить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-19 08:22 (ссылка)
> С одной стороны - вы достаточно подробно отвечаете на мой вопрос, может быть даже излишне подробно, потому что замена "Юпитера" на "Италию" делает необходимым отвечать на него заново.

Границы будут уничтожены. Билеты на поезд будут выдаваться по принципу first come first serve.

> С другой стороны - я так и не понял, кто при коммунизме будет контролировать распределение ракетного топлива и т.п.

На начальном этапе, а возможно и в дальнейшем, вплоть до момента, когда будет создана инфраструктура для массового скоростного перемещения по системе - организация, подобная NASA, но мирового масштаба. Я условно назвал ее Управлением космических исследований.

Поскольку для полетов за пределы Цереры, скорее всего, действительно потребуется редкое и крайне ограниченное топливо - уран, вопрос распределения имеет значение.

Централизованные структуры долгое время служили человеку для освоения космоса. Скорее всего, в этой области иерархия будет сохраняться ввиду сильного ограничения. То же относится, например, к настоящим антикварным украшениям. Распределением - во всяком случае поначалу - будет заниматься иерархическая структура.

> кому я должен буду доказывать, что я нужен и т.д.

Управлению - если отправляетесь к Юпитеру. Если на Марс, Венеру, Меркурий, Луну и Цереру - вполне возможно, что вам достаточно будет доказать свою полезность (1) руководителям соотв. человеческого поселения-станции (2) экипажу корабля на солнечных батареях, который и доставит вас в точку назначения. Если в миссию к Юпитеру, то для начала - руководителю соотв. группы (если она существует, см. ниже). Потом - руководству управления КИ.

> Пусть имеется группа желающих полететь на Юпитер. Откуда они возьмут все необходимые ресурсы? Куда им нужно прийти первыми, чтобы их получить?

Получат от управления космических исследований, куда им и придется прийти первыми (и, возможно, пройти отбор). Я бы даже не сказал, что им придется "прийти". Скорее, отправить заявку по интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-19 08:46 (ссылка)
Такое впечатление, что вы или издеваетесь, или не понимаете сути вопроса.

Суть моего вопроса: как при коммунизме будет организовано производство и распределение товаров и услуг, а также ресурсов, необходимых для производства товаров и услуг.

Вот вот недавно Ньют Гингрич предложил возобновить полеты на Луну и начать полеты на Марс. А представьте - вдруг победит кандидат, который объявляет об упразднении государства и частной собственности. Всё, НАСА больше нет, частных корпораций тоже нет. Куда тогда пойдут желающие лететь на Марс?

Вы говорите: нужно будет прийти или отправить заявку в управление космических исследований. Но откуда у управления космических исследований возьмутся ресурсы? Допустим, я сам хочу начать управлять космическими исследованиями. Для этих целей мне нужно, по первым прикидкам, миллион тонн ракетного топлива. Кто мне их даст? На каких принципах будет осуществляться распределение ресурсов в системе? Если количество ресурсов неограничено, то, понятное дело, и вопроса нет, но что делать, если оно ограничено?

Вы, правда, упоминаете принцип first come first serve, но что это такое, я не понял. А что, сейчас билеты на поезд продают как-то иначе?

В нынешней системе распределение происходит в результате обмена товарами и услугами. Вы говорите, как я понимаю, что не нужно никакого обмена, кто первым встал, того и тапки. Я и пытаюсь выяснить, откуда в этой системе вообще возьмутся тапки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-19 10:52 (ссылка)
> А представьте - вдруг победит кандидат, который объявляет об упразднении государства и частной собственности. Всё, НАСА больше нет, частных корпораций тоже нет. Куда тогда пойдут желающие лететь на Марс?

Сперва все частные корпорации исчезнут или будут поглощены NASA. Потом исчезнет и само NASA. Если по-вашему для существования НАСА необходимо государство, то вы больший государственник, чем я. Государство нужно для создания подобной структуры. Далее, при исчезновении государства, НАСА вполне может существовать независимо.

Негосударственные организации существуют и сейчас, например.

> Вы говорите: нужно будет прийти или отправить заявку в управление космических исследований. Но откуда у управления космических исследований возьмутся ресурсы?

Изначально ресурсы будут сосредоточены в руках государственной структуры. Выделением ресурсов (скорее всего, со временем это сведется к выделению тех или иных объемов энергии и редких материалов) будет заниматься гигантский аналог госплана. Страшный и ужасный.

> Допустим, я сам хочу начать управлять космическими исследованиями. Для этих целей мне нужно, по первым прикидкам, миллион тонн ракетного топлива. Кто мне их даст? На каких принципах будет осуществляться распределение ресурсов в системе? Если количество ресурсов неограничено, то, понятное дело, и вопроса нет, но что делать, если оно ограничено?

Во всех пунктах есть определенные проблемы. (1) Вы захотите начать управлять космическими исследованиями. Уже существует НАСА - на базе этого и др. космических агентств, скорее всего, и будет создано Управление - структуры рождаются на базе существующих, это эффективно. Соответственно, вам нужно прийти в управление и завоевать авторитет среди его сотрудников, чтобы вас выдвинули на руководящую должность. Потом будете запрашивать ресурсы (т.е. энергию) уже от имени управления. Например, в управлении энергетики.

По поводу "миллиона тонн ракетного топлива" - во-первых, для вывода грузов на орбиту лишь поначалу будут требоваться тонны топлива и традиционные РД. На этом этапе, боюсь, мы и дальше НАСА-то не продвинемся. На том этапе, который представляю себе я, Управление располагает более эффективными средствами доставки.

Любые ограничения (жесткие) неизбежно будут порождать плановое распределение.

> Вы, правда, упоминаете принцип first come first serve, но что это такое, я не понял. А что, сейчас билеты на поезд продают как-то иначе?

Да. Их продают. В будущем вы будете просто заказывать их, как заказываете, например, место в кинозале - бесплатно. First come в данный момент только для избранных. Потом - для всех.

> Вы говорите, как я понимаю, что не нужно никакого обмена, кто первым встал, того и тапки.

Да. На общем уровне нужно индикативное планирование, но чем ближе мы подходим к ликвидации scarcity в какой-то конкретной области, тем меньше необходимость в обмене как таковом. Наоборот, чем дальше мы от ликвидации этой ограниченности, тем выше необходимость обмена (или полного прекращения этого обмена, например - сдать предмет искусства в музей без права выкупа). Тут уже по обстоятельствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-19 12:32 (ссылка)
Во-первых, непонятно, почему я не могу организовать альтернативное космическое агентство. Во-вторых, не понятно как будет происходить снабжение уже существующих космических агентств. Откуда возьмутся РД и прочие тапки? Зачем простому рабочему тратить свое время на заводе по производству ракетного топлива, если в ближайшем магазине всё товары - бесплатные?

В третьих, насчет того, что планирование и распределение для избранных будет существовать только "на первых порах", как раз понятно, что нехватка ресурсов, как природных, так и трудовых - вещь перманентная. Какую область экономики ни возьми, там либо нехватка (т.е. дороговизна) материалов, либо нехватка квалифицированного персонала, а как правило, и то и другое сразу.

Так что попытка построения коммунизма приведет а) к возникновению госплана и усилению государства; б)социальному разделению на "избранных" и "неизбранных" (имеющих привилегированный доступ к "планировщикам" и не имеющих); в) к дефициту по многим категориям товаров и услуг; г) к карточной системе; д)к дракам за места в очередях за продуктами.

Нечто подобное уже где-то было в недавнем прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-19 16:58 (ссылка)
> Во-первых, непонятно, почему я не могу организовать альтернативное космическое агентство.

Можете. Вам останется только (1) убедить весь персонал работать под вашим руководством (2) найти этот персонал (3) убедить ответственных за распределение энергии и материалов выделить их вам.

> Зачем простому рабочему тратить свое время на заводе по производству ракетного топлива, если в ближайшем магазине всё товары - бесплатные?

"Простые рабочие", как и крестьяне, должны исчезнуть. Останутся только сложные рабочие. Зачем ему тратить время на производство топлива, РД и так далее? А что, по-вашему, если дать людям возможность получать все бесплатно, они немедленно прекратят какую-либо полезную деятельность? Я серьезно спрашиваю.

> как раз понятно, что нехватка ресурсов, как природных, так и трудовых - вещь перманентнаякак раз понятно, что нехватка ресурсов, как природных, так и трудовых - вещь перманентная

Степень scarcity может очень сильно различаться.

> Какую область экономики ни возьми, там либо нехватка (т.е. дороговизна) материалов, либо нехватка квалифицированного персонала, а как правило, и то и другое сразу.

Естественные ограничения по количеству того или иного материала никуда не денутся. А вот с нехваткой "квалифицированного персонала" можно справиться. Есть идеи, в каком направлении двигаться.

> Так что попытка построения коммунизма приведет а) к возникновению госплана и усилению государства;

Без госплана не обходится и развитой капитализм. Но вы не спрашиваете меня, как вам проехать на эскалаторе с одного этажа на другой или подняться на лифте, верно? Потому что это не очень умный вопрос. Тем не менее, вам кажется, что вопрос про Италию умнее, чем вопрос о лифте.

> б)социальному разделению на "избранных" и "неизбранных" (имеющих привилегированный доступ к "планировщикам" и не имеющих);

Непонятно, с чего вы взяли, что планировщики будут настолько рады доступу к такой услуге, как полет на Юпитер, что немедленно начнут абьюз системы с целью внесения самих себя в списки летящих на Юпитер. Почему-то в космос полетел Гагарин, а Хрущев встречал. Кеннеди не полез в ракету, не лезет в ракеты и Уоррен Баффет. У вас какая-то странный взгляд на вещи.

Если в магазинах товар лежит бесплатно, в чем великое преимущество условных планировщиков? Что они такого могут "получить", чего не имеют все остальные? Триллионы гигаватт энергии? Управление заводом по сборке реактивных двигателей? А зачем им это получать-то? Что они могут такого украсть?

Сами ведь знаете - например, в Европе почти не воруют дешевые мобильники, ибо это глупо. Они почти у каждого есть. Так что же будут воровать планировщики коммунизма? Термоядерные реакторы? *смеется*

> в) к дефициту по многим категориям товаров и услуг;

Дефицит честнее, чем отрезание части человеческого спроса по причине неплатежеспособности, при условии, что экономика находится на кривой производственных возможностей. Это очевидно. Вам может не очень понравиться, что кто-то может взять товар просто потому, что он добрался до него первым. А мне не очень нравится, что кто-то это может сделать, потому что чем-то владеет.

> г) к карточной системе;

Да мне в развитом капитализме талоны на продукты дают. И знаете, не жалуюсь. Если со временем по этим талонам можно будет полностью выбирать набор продуктов для себя - не обижусь. Если постепенно уберут наличные деньги - мне все равно. Если потом все безналичные транзакции отменят, а пластиковые карты будут лишь использоваться для ориентирования, сколько и чего производить - мне тоже все равно.

> д)к дракам за места в очередях за продуктами.

Если мгновенно, то все так и будет. Поэтому мгновенно это и не делается. А делается спокойно, обстоятельно и продуманно, так-то вот. Например, кое-где в Макдональдсах в США можно было (в 2005г. во всяком случае) бесплатно выпить газ. воду, имея тару. Что-то не видел драк, даже среди бомжей, за доступ к вентилям с газ. водой. Хотя казалось бы.

Вопрос лишь в том, сколько ты производишь продуктов. Как раз с продуктами, в отличие от Юпитера, все гораздо проще. Сожрать неограниченное количество в день человек не способен. Здесь за нас все решает биология. Производи продукты с избытком, и вскоре смысла драться за места в очередях не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-19 18:55 (ссылка)
В вашей замечательной системе лучше всего будет жить тот, кто меньше всего работает, так как у него будет больше времени стоять в очередях. Боюсь, что для производства тапок в такой системе добровольцев не хватит, несмотря даже на тысячекратный прогресс технологий.

Дефицит честнее, чем отрезание части человеческого спроса по причине неплатежеспособности

При капитализме речь не идет о неплатежеспособности, за исключением случаев банкротства. Речь идет о выборе между различными товарами разной стоимости. Мне нужно то, сё, пятое десятое, и я выбираю, что приобрести сейчас, а что - со следующей зарплаты. А в вашей системе никакого выбора нет - бери, что дают, пока есть. Да еще и в очереди с пяти утра надо будет стоять.

если дать людям возможность получать все бесплатно

Если вы запрещаете обмен товарами и услугами, то вы, по сути, переходите к натуральному хозяйству: что вырастил, то и съел. Но откуда тогда возьмутся бесплатные товары в магазинах?

Даже мотыгу для вскапывания огорода нужно будет мастерить из оставшихся со времен капитализма подручных материалов. А если их не осталось, то придется копать огород руками. Потому что производителям мотыг жрать будет нечего и они умрут с голоду, так как вы обмен мотыг на продукты запретили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 04:45 (ссылка)
> В вашей замечательной системе лучше всего будет жить тот, кто меньше всего работает, так как у него будет больше времени стоять в очередях

Вы, как всегда, преувеличиваете значение несущественных и примитивных вещей. Например, наличных денег и физической торговли. С чего ему стоять в очередях, если он может заказать все необходимое в интернете, например, потратив на это гораздо меньше времени? Он что, мазохист какой-то?

> Боюсь, что для производства тапок в такой системе добровольцев не хватит, несмотря даже на тысячекратный прогресс технологий.

Если нужно утром включить, а вечером выключить тапкостанок, сомневаюсь, что люди будут настолько (1) ленивы, что не потратят эти 5 минут утром на включение станков, за которые отвечают (2) патологически глупы, не понимая, что производство тапок им нужно.

> При капитализме речь не идет о неплатежеспособности, за исключением случаев банкротства. Речь идет о выборе между различными товарами разной стоимости

Теперь уже вы издеваетесь? Речь о спросе на _конкретный_ товар. Например, на авиабилет в Австралию. По этому _конкретному_ пункту очень многие просто не входят в эффективный спрос. Хотя, может, хотят полететь в Австралию. Вам они явно не нравятся - даже малейшая перспектива реальной конкуренции с их стороны вас напрягает. ))))

> А в вашей системе никакого выбора нет - бери, что дают, пока есть. Да еще и в очереди с пяти утра надо будет стоять.

В капитализме выбора тоже нет - бери, что дают (за рамки товарного ассортимента ты выйти не можешь, как не убивайся), да еще плати за это. В очередях стоять не надо, потому как миллиарды человек заранее отсечены от этих очередей ценой товара, к-я им не по карману.

Любой человек вправе дышать воздухом. Условное изобилие достижимо легко. Какой идиот будет стоять в очереди за мобильным телефоном с пяти утра, если мобильный телефон есть у каждого? Очередной больной мазохист?

> Если вы запрещаете обмен товарами и услугами, то вы, по сути, переходите к натуральному хозяйству: что вырастил, то и съел. Но откуда тогда возьмутся бесплатные товары в магазинах?

Да, прям сплю и вижу, как "запретить" обмен "товарами". Все просто. Если сама категория товара исчезает, категория продукции все равно остается. Нет никаких "бесплатных товаров". Есть продукция, и она распространяется... как бы это лучше сказать, не "бесплатно", а неэквивалентно. Воздух доступен всем (по крайней мере, от отсутствия воздуха вроде никто не умирает, кроме заваленных шахтеров и задохнувшихся в пожаре), и нет строгого эквивалента потребленного и оплаченного.

Точно так же при коммунизме не будет строгого эквивалента между потребленным отдельным человеком и тем, что он, этот человек, создает. Как и в любой системе, фрирайдерство возможно и допустимо. Суть в том, чтобы оно оставалось на уровне, который позволяет системе продолжать невозбранно функционировать.

Вы же не хотите сказать, что человек не в состоянии со временем создать автоматизированную систему производства, сопоставимую по размерам и мощи с биосферой Земли, которая и обеспечивает нас воздухом, только для обеспечения, скажем, продовольствием и жильем? Или хотите сказать, что человек убог и ничтожен и вечно ему в грязи мотыгой ковырять, чтобы потом обменять эту продукцию на что-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 11:46 (ссылка)
Во-первых, возможность скопить на билет в Австралию есть почти у всех жителей более-менее развитых стран. Другое дело, что нужно будет отказать себе в чем-то другом. Я могу позволить себе купить абсолютно люой товар в продуктовом магазине. И, наверное, даже любой товар в магазине электроники. Но у меня нет возможности унести с собой все товары.

Во-вторых, предлагаю всё же прекратить разговоры о неограниченных ресурсах и о чудо-станках. Так нечестно. Вы ставите коммунизм в заведомо лучшие начальные условия, чем капитализм. Или тогда признайте, что в современных условиях коммунизм невозможен. Меня-то интересовало, как коммунисты представляют себе коммунизм в реальных условиях, а не в волшебной стране с молочныме реками, кисельными берегами и полной автоматизацией производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 12:30 (ссылка)
> Во-первых, возможность скопить на билет в Австралию есть почти у всех жителей более-менее развитых стран

Я не говорю о жителях развитых стран. Любой человек имеет потребности. Вы отказываете всем, кроме жителей развитых стран, в реализации потребности полететь в Австралию? На основании чего? Они не люди?

> Во-вторых, предлагаю всё же прекратить разговоры о неограниченных ресурсах и о чудо-станках. Так нечестно

Никаких неограниченных ресурсов нет, но избыточность может быть (воздух ограничен, но пока люди не подобрались к пределу; то же относится, например, к планете с населением 7 млрд. человек, но энергомощностями порядка например 10000 TW - обеспечение настолько велико, что добраться до лимита непросто). Никакого чуда в автоматиизированном цеху по производству тапок нет. Он существует и при капитализме. Со временем он становится все лучше и лучше. Коммунизм завтра я вам и не обещаю, я не Пол Пот, и это не Год Зеро.

> Или тогда признайте, что в современных условиях коммунизм невозможен.

В современных - раз и сразу коммунизм по всей планете - невозможен. Довольны? Вы сами сменили goalposts от общества будущего с Юпитером к нищете с мотыгами и не полностью автоматизированным производством, кстати говоря. Вы ведь спросили про полеты на Юпитер и коммунизм; я как-то прикинул год, когда регулярные и более-менее частые полеты туда станут возможны с человеческим экипажем хотя бы в научных целях, у меня вышло 2070-2090, а то и 2100.

Не обессудьте, какой вопрос, такой ответ.

> Меня-то интересовало, как коммунисты представляют себе коммунизм в реальных условиях, а не в волшебной стране с молочныме реками, кисельными берегами и полной автоматизацией производства.

Нет никакого "коммунизма в реальных условиях" (см. "коммунизм сегодня"), это полная ерунда и полпотовщина. Коммунизм требует определенных условий для своего достижения, и пока они не выполнены, нет и быть не может коммунизма. Scarcities преодолеваются не одним махом, а постепенно от отрасли к отрасли, со временем и с развитием науки, техники и человеческого разума.

У вас коммунизм как некое финальное состояние, "конец истории". Нет такого. Это процесс и медленное преобразование. Примерно так же, как капитализм совершенствуется медленно и вытесняет остатки феодализма веками, коммунизму предстоит долго существовать бок о бок с капитализмом. Чем более развит капитализм, чем больше внутри него уже выполнено условий для коммунизма, тем выше вероятность быстрого и успешного перехода. Чем менее развит - тем больше вероятность провала.

И последнее, насчет запрещения. Нет "запрещения" обмена и об этом речи не шло. Вы лихо подменяете "дать _возможность_ получать бесплатно" на "запретить обмен", что мне кажется странным. Хочу вас успокоить - речь не о моментальном запрете всякого обмена. Скорее всего, товарообмен просто будет вытесняться (и не одним махом семерых побивахом, а форма за формой, отрасль за отраслью). Естественным образом. Как появление централизованного водопровода уничтожает профессию водоноса и всю систему водоносов, продающих воду. Сначала какие-то отсталые формы товарообмена уничтожаются более эффективными формами товарообмена же; потом постепенно вытесняется и сам товарообмен. Останутся ли торговля и обмен в итоге хоть где-то? Безусловно, и можете об этом не печалиться. Точно так же, как извозчики могут работать в парках, развлекая детвору, но никому не придет в голову ехать с извозчиком из города в город.

> Я могу позволить себе купить абсолютно люой товар в продуктовом магазине. И, наверное, даже любой товар в магазине электроники. Но у меня нет возможности унести с собой все товары.

Представьте например, что вы сели на велфер или на проценты по инвестициям, равные размеру вашей зарплаты, но условие таково, что вам нельзя трудиться по найму, чтобы получать этот велфер или проценты.Будете все оставшиеся годы жизни ничего не делать или все-таки заниматься тем, что нравится, не задумываясь о возмещении?

Насчет "унести все товары" - так и при коммунизме люди не станут гекатонхейрами, чтобы выносить целые склады. В развитых странах почти не воруют мобильники. Не обязательно устранить какое-то негативное явление совсем, достаточно лишь этого "почти", чтобы все работало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 12:48 (ссылка)
Полет на Юпитер можно и сейчас организовать - если направить на это дело значительную долю имеющихся ресурсов. Так что у меня речь шла о настоящем времени.

По сути, вы говорите, что когда производство товаров станет автоматизированным, то тогда отпадет необходимость в обмене товарами. Я с этим согласен. Но это не делает меня коммунистом. (А может и делает, откуда-ж я знаю?)

Если же вы согласны с тем, что попытка построения коммунизма на современном этапе технологического развития обернется полпотовщиной, то, опять-таки, я с этим тоже согласен. Но тогда возникает вопрос: согласны ли с этим все коммунисты? Если да - то дополнительный тогда вопрос: если коммунисты хотят уничтожить капитализм сейчас, а построение коммунизма считают делом далекого будущего, то что-же они предлагают взамен капитализму?

Получается, что между "капиталистической действительностью" и "коммунизмом", между "первым" и "вторым", относительно оценки которых есть полный консенсус (см. исходный пост), предполагается некое "третье" весьма неопределенной продолжительности, во всяком случае - гораздо большей, чем время человеческой жизни. Так что-же это такое? Просто капитализм с развитием робототехники? Или что-то еще?

Я подозреваю, что коммунисты под этим "третьим" имеют в виду "что-то еще". И программа коммунистов - это на самом деле не переход от капитализма к коммунизму, а переход от капитализма к этому "третьему". И вот о том, что же это такое, я подозреваю, никакого консенсуса среди них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 17:20 (ссылка)
Полет на Юпитер организовать технически можно, но "направить на это дело" могла бы организация, которой легко такие ресурсы мобилизовать. Мировое правительство, например. Потом - сделать это можно, но не очень эффективно. Сначала нужно орбитальную инфраструктуру построить и выстроить корабли типа орбита-орбита. С полетами за Цереру будут и другие сложности. И это дело многих лет, вообще-то.

> Я с этим согласен. Но это не делает меня коммунистом. (А может и делает, откуда-ж я знаю?)

Я бы сказал, что вы потенциальный сторонник коммунизма. Коммунист тот, кто считает (1) такое положение дел желательным (2) хочет прийти к этому положению через набор определенных политических мер.

> предполагается некое "третье" весьма неопределенной продолжительности, во всяком случае - гораздо большей, чем время человеческой жизни. Так что-же это такое? Просто капитализм с развитием робототехники? Или что-то еще?

Это третье большинство коммунистов назвали бы социализмом или низшей стадией комм-ма (когда принцип "распределения по потребностям" попросту не работает).

> И программа коммунистов - это на самом деле не переход от капитализма к коммунизму, а переход от капитализма к этому "третьему". И вот о том, что же это такое, я подозреваю, никакого консенсуса среди них нет.

Естественно, консенсуса нет. Об этом и в заглавном посте написано. Но программой коммунистов все же должен быть переход к коммунизму, над этим надо думать. Переход к промежуточной стадии - лишь полдела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 17:32 (ссылка)
Хорошо, вот вам моя коммунистическая программа:

Пункт 1. Коммунизм - это круто.
Пункт 2. Что бы наступил коммунизм, нужно развивать робототехнику. Робототехника лучше всего развивается в условия капитализма. Поэтому нужно всемерно способствовать развитию капитализма. Как только робототехника разовьется достаточно, коммунизм наступит сам собой.

Как, запишете меня в коммунисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 17:39 (ссылка)
С приставкой техно. Есть такие. Правда, экономический детерминизм ))

То есть вы не считаете, что целеполагание имеет значение, и что, скажем, мировое правительство, поставившее цель достичь коммунизма, справится с этим лучше, чем кап. государства, такой цели не ставящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 17:45 (ссылка)
Мне нравится это "и".

Типа, если цель - развитие робототехники, то и без мирового правительства никак не обойтись.

Нет, я считаю, что мировое правительство развитие робототехники успешно проебет. Даже если поставит его своей целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 18:43 (ссылка)
Как НАСА проебало полет на Луну? )) Я понимаю ваш скептицизм относительно фразы "мировое правительство" (мне она самому не нравится, как и слово правительство вообще, но ей удобно троллить всяких NWO-конспирологов). Но если назвать его "мировым агентством по развитию робототехники", все будет уже не так плохо.

Для развитого коммунизма с минимальной scarcity нужна не только робототехника в самом примитивном смысле, кстати. Капитализм не всегда успешно развивает робототехнику. Иногда дешевый труд выгоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 18:53 (ссылка)
НАСА не проебало полет на Луну потому что оно пользовалось результатами труда множества частных компаний в целях осуществления конкретного проекта.

А развитие робототехники - это не создание робота, выполняющего конкретные функции, это - развитие всей отрасли, и сопутствующих отраслей.

Насчет того что "капитализм не всегда..." отвечу, что развитие робототехники - не самоцель, а лишь средство построения более свободного общества, что это развитие происходит постепенно, что оно должно быть сопряжено с повышением общего уровня жизни, что надо и безработным дать возможность заработать - не всё же о роботах думать, и т.д. и т.п., вы сами много аналогичных аргументов придумаете, если надо будет.

P.S. Это, кстати, отдельная и весьма интересная тема: как бы развивалась космическая индустрия, если бы НАСА её не монополизировала. И - несколько шире: как бы пошло развитие технологий, если бы деньги, потраченные на полеты человеков в космос пошли на что-то более полезное и осмысленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 19:26 (ссылка)
> НАСА не проебало полет на Луну потому что оно пользовалось результатами труда множества частных компаний в целях осуществления конкретного проекта

Что интересно, ничто не мешает подобной организации или группе пользоваться результатами труда любых людей или компаний. Все определяется исключительно целесообразностью и результатом.

Организация с комм. целью может использовать совершенно любые средства для достижения коммунизма. Чем больше разных вариантов, проб и ошибок - тем лучше, потому как тем выше вероятность успеха.

> А развитие робототехники - это не создание робота, выполняющего конкретные функции, это - развитие всей отрасли, и сопутствующих отраслей

В идеале, конечно, молекулярная сборка. Универсализация рулит. Сопутствующие отрасли - это верно, но роботизированная промышленность гораздо эффективнее будет производить все то, что нужно "еще" для свободного общества: огромное количество энергии (солнечная или термояд), компьютерные сети, транспортную инфраструктуру и все прочее.

Понятно, что таким образом будет уничтожено множество профессий примитивного труда. Но это не проблема, а решение - высвобождающиеся люди должны направляться в отрасли с более сложными формами труда.

Феодализм вот не справлялся "лучше всего" с развитием необходимых условий для появления капитализма, на мой взгляд. Он справлялся с ними всюду по-разному. А вот страны, где феодализм разрушился быстрее других, в том числе с насильственными столкновениями, почему-то потом надолго стали центрами мирового капитализма и самыми пром-но развитыми.

> что оно должно быть сопряжено с повышением общего уровня жизни, что надо и безработным дать возможность заработать - не всё же о роботах думать, и т.д. и т.п., вы сами много аналогичных аргументов придумаете, если надо будет.

Вот эта идея, что безработным надо давать возможность заработать - я такие аргументы не люблю, луддитские. Безработным не надо давать возможность "зарабатывать" (оборотная сторона - создавать прибыли) примитивным трудом, если цель - искоренить примитивный труд и построить таки "более свободное общество".

Насчет "повышения уровня жизни" - тут есть вопрос баланса между "сейчас" и "завтра". Кажется, капиталисты обычно говорят: "сегодня условия жизни пролетаризированных могут ухудшаться, но зато завтра (!) будет огромная отдача". Коммунисты не должны быть более жалостливыми, чем капиталисты, а лишь более эффективными в достижении коммунизма. Это единственный критерий. Жалостливость не является критерием.

Но вообще дискуссия занимательная получилась. Кое-что, может, впишу в свою книжку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 19:47 (ссылка)
Если у вас всё-таки развитие технологий задает характер экономики, то развитие капитализма - это не следствие антифеодальных бунтов, а следствие научной революции.

Аргумент о том, что пока есть желающие сделать быстрее, дешевле и качественнее ту же работу, на которую можно послать специального супер-робота, следует поручить работу им - не луддитский ни в коем случае (хотя понимаю, почему возникла такая ассоциация). Дело в том, что в этой ситуации интересы рабочих и капиталистов совпадают, в ущерб интересам супер-роботов, которые не совсем люди пока еще. А действия луддитов были направлены как раз на ущемление интересов капиталистов и в конечном итоге - в ущерб всему обществу.

Далее, капиталисты не ухудшают уровень жизни рабочих - с чего бы он мог ухудшиться? Капиталисты как раз предлагают рабочим его улучшить - иначе бы рабочие не пошли к ним работать. Против чего выступают капиталисты - так это против государственного вмешательства в деятельность их предприятий, якобы с целью "исправления дисбаланса рынка" и улучшения жизни рабочих, которое, зачастую, приводит ко всяким нехорошим побочным последствиям. Например, если в результате такого вмешательства предприятие обанкротится, то жизнь рабочих сильно ухудшится, хотя государство скажет, что оно не виновато, что это капиталист не справился с изменившейся коньюнктурой рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 06:13 (ссылка)
> Если у вас всё-таки развитие технологий задает характер экономики, то развитие капитализма - это не следствие антифеодальных бунтов, а следствие научной революции.

Результатами научной революции могут воспользоваться самые разные системы. Однако же чем дольше сохранялся феодальный порядок, тем ниже был шанс восприятия достижений науки, и vice versa.

> Далее, капиталисты не ухудшают уровень жизни рабочих - с чего бы он мог ухудшиться? Капиталисты как раз предлагают рабочим его улучшить - иначе бы рабочие не пошли к ним работать.

Жизнь в рабочих трущобах не есть радикальное улучшение против крестьянской жизни. Можно даже аргументировать, что имеется ухудшение.

> Против чего выступают капиталисты - так это против государственного вмешательства

Поэтому они все дружно поддерживают огромные государственные машины Первого мира, которые в случае кризисов помогают им деньгами, и еще не взорвали их к чертям собачьим? Атлант так и не расправил плечи, никакого Rapture не вышло... *смеется* Капиталисты любят государство, когда оно делает то, что нужно им. Это логично для человека.

> Например, если в результате такого вмешательства предприятие обанкротится, то жизнь рабочих сильно ухудшится, хотя государство скажет, что оно не виновато, что это капиталист не справился с изменившейся коньюнктурой рынка.

Капиталистические предприятия банкротятся и без всякого вмешательства государства. Конкуренция же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 06:45 (ссылка)
Жизнь в рабочих трущобах не есть радикальное улучшение против крестьянской жизни. Можно даже аргументировать, что имеется ухудшение.

Просто любопытно. Допустим, вам удастся это как-то аргументировать. Но вам же потом придется объяснить, почему в течение 20-го в. имело место массовое переселение людей из деревень в города, и из малых городов - в крупные. Зачем вам это?

Поэтому они все дружно поддерживают огромные государственные машины Первого мира

Вы это к чему написали? Капиталисты любят государственные регуляции?

Капиталистические предприятия банкротятся и без всякого вмешательства государства. Конкуренция же.

Спасибо, кэп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 07:31 (ссылка)
> Но вам же потом придется объяснить, почему в течение 20-го в. имело место массовое переселение людей из деревень в города, и из малых городов - в крупные. Зачем вам это?

Оно имело место не только в течение XX в., но и раньше. Не совсем ясно, в чем ваш вопрос. Вы говорите - капиталистам надо задействовать доп. рабочую силу (эта рабочая сила раньше обычно являлась крестьянами, еще есть мигранты и последний рубеж - женщины).

> Вы это к чему написали? Капиталисты любят государственные регуляции?

Любят, но не все из них, разумеется. Какие регуляции любят капиталисты? (1) Направленные на усиление и поддержку права частной собственности, ликвидацию любых commons и стабилизацию "правил игры" на рынке (2) защиту определенного капиталиста, чтобы он мог невозбранно (не опасаясь угрозы враждебного поглощения) стать одной из крупнейших мегакорпораций в мире (Lex Volkswagen) или группы капиталистов (3) субсидии этим капиталистам, к-е увеличивают прибыль (субсидии Boeing, Airbus или даже, хосспадипрости, АвтоВАЗу) (4) регуляции, которые обеспечивают капиталистам больший контроль над трудящимися (5) регуляции, к-е обеспечивают удобство перемещения капиталов по всему миру (ВТО, et cetera)

Вот такие регуляции капиталистам нравятся. Особенно если капиталисты имеют с таких регуляций прямой бенефит.

Иногда приходится работать капитаном, что уж поделать )))

А не нравятся капиталистам другие регуляции: (1) налоги в отсталых странах, где правила игры не определены - поэтому повышение налогов в странах третьего мира приводит к capital flight (2) создание commons, которые уничтожают определенные рынки для товаров или услуг (вытеснение частных страховщиков единой системой гос. страхования) (3) любые регуляции, к-е мешают извлечению прибылей конкретного капиталиста в конкретной стране, ставят его в невыгодное положение по сравнению с конкретным капиталистом в другой стране.

То есть капиталистам, по сути, нравятся "либеральные империи" (государства и надгосударственные организации, обеспечивающие доминирование политики фритрейдерства и капитализма на огромных территориях - США, ЕС, Британская империя и др. колониальные империи). Радикальных анархистов не так уж много среди крупного бизнеса, к-ый пользуется в государстве наибольшим влиянием (может, и вообще нет). Атлант не спешит расправлять плечи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 07:50 (ссылка)
Вы достаточно странным образом понимаете термин "регуляции" (изначально я вообще говорил о "вмешательстве в деятельность их предприятий"), но будь по вашему.

Каким образом капиталистам удается перетащить не желающих этого людей из деревни в города тоже не понятно.

Ладно. О чем там у нас речь шла изначально?

Ах, да, вы так и не рассказали, в чем же состоят планы коммунистов в случае прихода к власти в ближайшем будущем. Как они собираются организовывать экономику, что является их, так сказать, "реалистичным идеалом". Как они собираются жить в период до всеобщей автоматизации производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 09:15 (ссылка)
> Ах, да, вы так и не рассказали, в чем же состоят планы коммунистов в случае прихода к власти в ближайшем будущем.

Я например продумываю планы. Если не заметили, у коммунистов определенный теоретический кризис *смеется*

> Как они собираются организовывать экономику, что является их, так сказать, "реалистичным идеалом".

Плановая экономика с развитой системой пл-я в реальном времени, пром. инфраструктурой уровня первого мира и ликвидацией наличных средств расчета кажется весьма неплохой системой для "промежуточного периода" перед достижением коммунизма.

Хотя это и не идеал, это самый простой способ создать коммунистический анклав. Капитализм сначала появился на ограниченной территории, потом захватил весь мир.

Задача - создать более производительный строй. Потому что первые попытки зафейлились именно потому, что чистого вина по произв-ти труда не было (на мой скромный взгляд).

Omnicorp Socialism, версия 2.0.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 09:33 (ссылка)
Отлично! Что же мы о всякой ерунде говорили.

Так всё же: планирование - т.е. распределение ресурсов, труда и продуктов - на каких принципах основано будет? Кто будет принимать решение о том, что именно производить, кому будет доставаться продукт? И исходя из каких соображений

Я не требую точных деталей, но хотя бы основную мысль уловить хотелось бы - чем ваша система будет отличаться от рабовладельческой фермы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 13:29 (ссылка)
> Кто будет принимать решение о том, что именно производить, кому будет доставаться продукт?

Все граждане, например. Заходишь в интернет и голосуешь за то, что тебе нужно, точнее, делаешь предзаказ. Замена маркетингового исследования. Набралось достаточно предзаказов - ТНП запускается в производство. Нет - не запускается. Нечто вроде Amazon.com, но с парой доп. функций. Плюс система уровней критичности (т.е. еда, одежда, жилье и вода должны поставляться всегда, а уж дальше дражайший кастомер пусть выбирает - айфоны, велосипеды, автомобили et cetera).

> основную мысль уловить хотелось бы - чем ваша система будет отличаться от рабовладельческой фермы?

Тем, что (1) отсутствует рабовладелец (2) нет собственности на человека (3) всегда можно свалить. В сущности, условный социалистический анклав настоящего будет отличаться от рабовладельческой фермы тем же, чем уже отличается от нее капитализм - отсутствием прав собственности на людей. Система будет открытой. Принимаешь правила игры - велкам. Нет - скатертью дорога.

В общем, как мной не владеет частная корпорация-наниматель, так же мной не владеет и администрация социалистического анклава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 20:25 (ссылка)
Вообще-то в современном обществе такая штука, как производство товаров на заказ, уже существует. А для товары массового потребления, действительно, производятся потоком. Вы предлагаете перенести айфоны, велосипеды и автомобили из второй категории в первую - заранее не очевидно что так будет лучше (как для производителей, так и для покупателей), но пусть будет по-вашему, вопрос-то совсем не в этом.

Вы предлагаете ликвидировать наличность. Ну так для меня и сейчас наличность - это вещь, которую приходится иметь в кармане чисто на всякий случай, вроде носового платка или перочинного ножа, а 99% денежных транзакций осуществляются электронным образом.

То есть, либо из вашего описания следует, что ваша система будет почти ничем не отличаться от нынешней, либо - я чего-то существенного в нём не понимаю.

P.S. Насчет производства по предзаказам - см. здесь:
http://sushilshik.livejournal.com/97399.html

В частности, это:

-В определенных рамках длинные производственные цепочки можно значительно сократить до приемлемого срока, если произвести сырье и комплектующие заранее.

-Из комплектующих моего велосипеда для использования не в велосипедах пригодны, пожалуй, только винтики и шарики от подшипников. Фактически, если заранее изготовить все необходимые комплектующие, это и будет велосипед, только разобранный.


P.P.S. Поясню причину вопроса про рабовладельческую ферму.

Есть три формы производственных отношений:
1. Раба и рабовладельца
2. Наемного работника и работодателя
3. Добровольный безвозмездный труд
Поскольку коммунисты выступают против (2), а невозможность целиком построить экономику на основании (3) мы уже обсудили, осталось только уточнить насчет (1).

Какие либо иные формы трудовых отношений мне не известны, и как я понимаю, чисто логически невозможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 07:12 (ссылка)
По-моему, речь о нюансах пункта (2) - наемный труд. Потому как до того, как станет возможным пункт (3), он же коммунизм "по потребностям", сохраняются:
1. Деньги
2. Товарообмен (по крайней мере на уровне корпорация - потребитель/трудящийся)
3. Наемный труд (работа на Omnicorp за безнал)

То есть: социализм сохраняет в себе многое от капитализма. Коммунисты выступают против (2) так же, как против денег. Отменить это одним махом нельзя.

> ваша система будет почти ничем не отличаться от нынешней

Пожалуй, отличия поначалу и правда будут несущественны, но по мере приближения к точке (3) они будут накапливаться, пока не осуществится полный переход.

> А для товары массового потребления, действительно, производятся потоком. Вы предлагаете перенести айфоны, велосипеды и автомобили из второй категории в первую

Не совсем. Поточное производство осуществляется после (1) достижения критической массы желающих получить товар (2) расчетов, что для обеспечения желающих достаточно производственных возможностей.

> 99% денежных транзакций осуществляются электронным образом.

Ну и замечательно же. Скандинавия, например, предлагает полную отмену наличных денег. Это важный элемент, на мой взгляд. Почему - долгая получится дискуссия.

> я чего-то существенного в нём не понимаю

Существенные отличия: (1) введение самоуправления в рамках всей системы с помощью того же Интернет - примерно так, как в General Electric вводят элементы рабочего самоуправления среди высококвалифицированного персонала, т.е. в отличие от обычной частной корпорации, наемный сотрудник будет обладать правом голоса (2) стремление к минимальной монетизации всей системы (3) отсутствие "выпадающих" из системы людей, они же "безработные", тотальность занятости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-22 07:20 (ссылка)
Несмотря даже на "несущественность" отличий я чего-то существенного не понимаю. КТО будет вводить самоуправление? КТО будет обеспечивать отсутствие безработицы? Ну, допустим, государство сможет нанять всех безработных - что приведет к коллапсу рынка труда, но как оно сможет добиться введения самоуправления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 07:36 (ссылка)
1. Кто - изначальный руководящий аппарат (я не вижу разницы между небольшим соц. государством и гигантской корпорацией, они - минимальны). "Отцы-основатели", которые вносят соотв. нормы в систему.

2. Безработица - корпорация нанимает всех граждан. Рынок труда исчезает. Уволиться можно, но если делаешь это "по собственному желанию" (не декрет, болезнь, образование-переобразование или пенсия) и не возвращаешься на работу в течение, скажем, 3-4 мес. (нормальный срок НМВ) - корпорация-государство выдает тебе билет из страны и адью. Хочешь не работать - без проблем, но социализм не равен велферу.

3. Как - полная внутренняя прозрачность транзакций. Т.е. в сети видно, кто сколько и чего покупает, кому сколько и чего платят. Вместо того, чтобы эту информацию распространяли после взлома частных и гос. структур разные хакерские группировки типа Викиликса, Анонимуса и 4ATA - информация сразу открыта. Попытки ее закрыть должны вступать в противоречие с конституцией, в которой содержатся требования о full disclosure.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-22 07:57 (ссылка)
Подождите, я правильно понимаю, что в вашем государстве-корпорации все предприятия находятся в собственности государства? Что у вас там нет больше никаких капиталистов и частных предпринимателей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 08:10 (ссылка)
Слияние и поглощение. На первом этапе национализируются все банки (см. банковскую систему КНР) с целью достижения промышленного уровня 1-го мира. На втором этапе национализируются прочие производства в зависимости от уровня развитости и автоматизации в отрасли.

"Капиталисты", впрочем, не исчезнут, а лишь перестанут иметь возможность нанимать некапиталистов-трудящихся. "Капиталистами" станут все сотрудники корпорации, т.к. они будут обладать властью для принятия решений. Ведь если рассуждать с точки зрения "капиталист - тот, кто владеет и управляет ср-вами производства", то все сотрудники например Mondragon Corporation будут капиталистами.

Так что можете считать (если вам так удобнее), что я хочу сделать капиталистами всех граждан анклава. Это, разумеется, потребует от них высокого уровня образования и фин. грамотности (деньги все еще существуют). Полная национализация возможна лишь после того, как общество будет обладать пром. возможностями 1-го мира.

Остается еще море проблем (размер анклава, обеспечение его ресурсами, внешняя торговля т.е. импорт-экспорт). Пожалуй, даже полезно, чтобы производство анклава продолжало конкурировать с товарами кап. стран - мы ведь стремимся к победе чисто экономическим путем, через более высокую производительность. Там и посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:31 (ссылка)
Может, вами обожаемый атлант, наконец, засунет свои плечи себе же в задницу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-24 15:39 (ссылка)
Нет. Таких форм, ка минимум, четыре: 4. Труд, без отчуждения от средств производства. Труд свободных и самоуправляемых коллективов, а равно индивидуальный труд(Завод-автомат вполне может обслуживать и один человек, а равно им владеть). Первые две формы : не более, чем две разновидности рабства.
..Между прочим, вышесказанное вовсе не подразумевает ликвидации рыночных отношений, свободного обмена товарами. Вопрос лишь в форме собственности и виде труда: наёмный труд должен быть уничтожен. Труд - не товар!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:12 (ссылка)
Так как вы - недоразвитый, умственно, экземпляр: объясняю - ваша "схема" тупорыла, равно как вами обожаемые капиталисты. Я общался с капиталистами - это отребье и мусор, это гной человечества. Что вы нашли в данной плесени человечьего вида - не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 19:30 (ссылка)
> И - несколько шире: как бы пошло развитие технологий, если бы деньги, потраченные на полеты человеков в космос пошли на что-то более полезное и осмысленное.

Вы же прекрасно знаете, что "деньги, потраченные" на самом деле нельзя вот так просто взять и "перекинуть" в другую отрасль, это так не работает ))). Но вообще мне бы не очень хотелось увидеть мир без GPS, солнечной энергии и ионного двигателя типа DS4G например.

Полеты человеков в космос (на данном этапе, с примитивными ЖРД) мне тоже не очень по душе. На мой взгляд, там должны трудиться роботы в энных количествах, добывая все, что полезно для человеков, пока человеки не научатся терраформировать планеты или выпускать стэнфордские торы, как пирожки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 19:53 (ссылка)
Так о том и говорю, что если бы мы не запускали в космос белок, стрелок и гагариных, то у нас, может, GPS был бы уже в 1980-м году. Да, просто так деньги из одной отрасли не перекидываются, но телекоммуникационные компании наверняка бы инвестировали в возможность вывода на орбиту искусственных спутников, а не просто полагались бы на достижения НАСА.

Посмотрите, кстати, забавную статью о путях развития космоса:
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2011/02/space_stasis.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 06:25 (ссылка)
Человек не всегда действует рационально. В статье говорится о том, что ракеты исчерпали потенциал, но дальше ничего не предлагается.
"But we are not making any serious effort as a society to cross those valleys. It is not clear why."

Я не совсем понимаю, каким образом отсутствие белок и стрелок помогло бы запустить кучу спутников на GSO. Path dependency с РД - это проблема, но к альтернативным решениями - SSTO и космический лифт - мы только-только подбираемся. И к сожалению, учитывая скорость развития металлургии и химии как таковой, даже без ракет раньше это бы никак не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 05:23 (ссылка)
Вообще вашу теорию отвергает сама деятельность капиталистов. Фрирайдерство, конечно, не исключается, но возьмем любого капиталиста, у которого достаточно велик капитал, чтобы жить как рантье (и обеспечить безбедное существование своей семье), вложив его в фонды, к-ми управляет некий наемный управляющий.

По какой причине этот капиталист, например, должен вообще продолжать хоть что-либо делать? В вашей вселенной понукаемых рабов, где человек и пальцем о палец не ударит, если он уже всем обеспечен заранее безотносительно источника этих средств, такие капиталисты немедленно прекратили бы делать хоть что-либо и все стали бы праздными рантье (я не спорю, что многие становятся, впрочем).

Но тем не менее и такие капиталисты продолжают чем-то заниматься. Они не существуют праздно 24 часа в сутки, даже будучи рантье. В вашей теории ленивого человека таких людей быть не должно, потому что если они есть, а уж тем паче если таких людей большинство или хотя бы достаточно, чтобы поддержать производство внутри всей системы - все ваши доводы ничего не стоят.

Даже я на своем ничтожном уровне потребления и производства вижу, что я продолжал бы заниматься производительной деятельностью, даже будучи обеспечиваем абсолютно независимо от этой самой деятельности. Что уж говорить об уровне, потенциально превышающим мой. Боюсь, что вместо тотальной остановки человеческое общество переживет невиданный скачок.

Заодно система позволит выяснить, каков реальный процент людей, которые стремятся к производительной деятельности по собственной воле и без какого-либо принуждения. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-04-19 08:54 (ссылка)
Кстати, я правильно понял, что вы в целом одобряете методы проведения приватизации в России? Уж очень она была похожа на first come first serve.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-19 11:07 (ссылка)
> Уж очень она была похожа на first come first serve.

Совсем непохожа. First come first serve предполагает, что я и вы хотим одновременно заказать скажем билет на поезд, к-ый выдается по одному на человека, но я или вы делаем это первым.

Второй уже не может заказать этот же самый билет, и его получает первый (это не значит, что второй вообще не уедет на поезде, но значит, что он явно уедет не в то время, в которое хотел бы уехать больше всего).

Ни первый, ни второй не имеют никакой особой власти в системе заказа. Такого рода конкуренция возникает между двумя контрагентами, к-е покупают один и тот же билет, даже при существующей системе, поэтому механизм ее прост и понятен (просто конкуренция будет ограничена порогом стоимости билета, который не всем по карману).

Приватизация в РФ больше напоминает вора, который, потому как долго работал на обслуживании автомата с билетами, вскрыл ночью этот условный автомат с бесплатными билетами, а на утро начал перепродавать их остальным гражданам, т.к. автомат опустел.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 01:36 (ссылка)
скажите пожалуйста как возникнет пееризбыток ресурса: протяжённость пляжей сейшельских островов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-04-19 03:52 (ссылка)
А что, наблюдается недостаток этого ресурса? Ну, можно искусственных островов понастроить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iwsrus@lj
2012-04-18 20:28 (ссылка)
То есть, вы тут резко согласились относительно свободы слова, прав меньшинств (и их существования), и т.д. при коммунизме?

У меня до сих пор складывалась картина, что как раз представление об идеальном обществе у лефтишей совпадает с либералами (при противоположных представлениях о пути и длительности этого пути), но отличается от представлений красконов и прочих охранителей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 20:31 (ссылка)
Но как можно одновременно быть охранителем и коммунистом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2012-04-18 20:35 (ссылка)
То есть красконов ты из коммунистов вычеркиваешь по определению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 20:57 (ссылка)
Как и любых конов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2012-04-18 20:58 (ссылка)
Чота маловато разновидностей коммунистов получается... Кто, собственно, кроме лефтишей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 20:59 (ссылка)
А сталинисты? А троцкисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2012-04-18 21:01 (ссылка)
А сталинисты не охранители? Ну, извините :)

И опять же, самоцитирую: «вы тут резко согласились относительно свободы слова, прав меньшинств (и их существования), и т.д.»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 21:04 (ссылка)
Думаю, относительно этих свобод при коммунизме (именно при законченном коммунизме) и сталинисты не возражали бы. Впрочем, лучше спросить у них самих.

И да, в охранителях я их не числю, в отличие от большинства красконов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2012-04-18 21:18 (ссылка)
Вот я их слабо отличаю... И будет ли свобода слова и демократия в их представлении распространяться и на «вражеские» идеологии? Поясню: я, как либерал и атеист, считаю, например, любую религию вредной, а православие, в частности, отвратительным. Но, признавая свободу совести, я признаю и право на существование этих религий и право их проповедовать (не нарушая прочие права и свободы граждан)... Готовы ли сталинисты так же отнестись к проповеди капитализма при законченном коммунизме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 02:51 (ссылка)
Вот вам про свободу слова в сталинской конституции)

"Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-04-19 03:12 (ссылка)
Это почти так же смешно, как первая (ЕМНИП) статья в Декларации о Правах Человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 03:21 (ссылка)
А что же тут смешного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-04-19 03:35 (ссылка)
Когда и как эта свобода реализовывалась? Сколько антиправительственных демонстраций или, извините, гей-парадов (которые я ни разу не поддерживаю) было в соответствующий период?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 03:51 (ссылка)
Вы просто подключились уже с середины разговора, мы обсуждаем не то, как и где было, а то, едины ли коммунисты в своем представлении коммунизма. В частности, речь зашла о сталинистах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 06:32 (ссылка)
всё так -- речь идёт о представлениях!
вот сталинисты правили 80 лет.
они правили ВОПРЕКИ СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 07:10 (ссылка)
Во-первых, с чего это сталинисты правили-то 80 лет? Начнем с того, что сам термин "сталинист" тут лишен смысла. Во-вторых, вы так говорите, будто весь исторический процесс подчиняется указаниям двух-трех человек.
Ну и вы, опять таки, путаете предмет спора. Речь о том, как представляют сталинисты именно коммунизм, бесклассовое общество, где государство благополучно отсохло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 07:30 (ссылка)
почему они называются сталинистами если они полностью отрицают опыт сталина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 07:34 (ссылка)
Ну как бы люди сами решают, кем им называться. Чего вы меня-то спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 15:29 (ссылка)
вы как бы за них начали отдуваться.
ну если хотите их слить,
я не против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 16:54 (ссылка)
За них - нет, я отдувался за себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-04-18 18:55 (ссылка)
>Стоит заметить, что успех в этом направлении, судя по всему, на первых порах обернётся пользой и для самих капиталистов. Поскольку в управлении производственным процессом станут участвовать люди, знающие этот процесс и на его нижних уровнях – управление должно стать более эффективным, что означает увеличение прибылей собственника.

Да зачем же пролетарию участвовать в управлении предприятием, прибыль от которого получает отнюдь не он?

Исторически, кстати, часто происходило прямо противоположное: бывших хозяев на какое-то время приходилось оставлять управляющими на национализированных революционной властью предприятиях, потому что у рабочих умения (а то и желания - см. историю национлизированных поместий в Венгрии-1919) руководить предприятиями не было.

>Иначе говоря, работники тем самым стремятся, пусть и косвенно, участвовать в нём – влиять на принятие управленческих решений.

Каких именно "решений"? Право решать вопрос об их увольнении или снижении зарплаты рабочие действительно должны у капиталиста отнять - но откуда следует, что им выгодно участие в повседневном управлении предприятием (которым, кстати, в современных условиях занимаются в основном также наемные работники, хотя и особого рода)?

>Следовательно, в настоящее время всякий, кто стремится к скорейшему установлению коммунизма, надлежит всячески поддерживать экономическую борьбу. Любые завоевания работников в этом направлении необходимо закреплять, расширять и конституировать.

С этим не спорю.

>Политическая борьба, повторюсь, тоже важна, но как дополнение к экономической. Грубо говоря, одна забастовка – неважно, с какими требованиями – важнее десяти митингов и ста портретов Сталина.

А если рассматривать не митинг, а восстание? Батисту, как и последнего непальского короля, повалили отнюдь не всеобщей стачкой (притом вопрос о соотношении приоритета забастовочного и партизанской движений на Кубе был предметов споров - и жазнь решил этот спор в пользу партизан?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 18:59 (ссылка)
"Да зачем же пролетарию участвовать в управлении предприятием, прибыль от которого получает отнюдь не он?"

Именно затем, чтобы прибыль доставалась и ему тоже. Грубо говоря, затем, чтобы буржуй становился всё менее буржуем.

"А если рассматривать не митинг, а восстание?"

Восстание штука хорошая, но при этом нельзя упускать из виду его цель. Если восстание ведёт к тому, о чём говорится в этой статье - оно может быть не хуже забастовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-04-18 19:03 (ссылка)
>Именно затем, чтобы прибыль доставалась и ему тоже. Грубо говоря, затем, чтобы буржуй становился всё менее буржуем.

Прибыль и участие в управлении - вещи разные. Мелкий буржуа своим предприятием (в одном лице) управляет, но большая часть прибыль утекает от него кредиторам, государству etc., а социалистическим государственным предприятием вполне может руправлять наемный директорат, а не коллектив - хотя никакой буржуй прибыль от него не получает.

>Если восстание ведёт к тому, о чём говорится в этой статье - оно может быть не хуже забастовки.

А если не к этому, а к экспроприации буржуазии и национализации предприятий и банков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 19:05 (ссылка)
"социалистическим государственным предприятием вполне может руправлять наемный директорат, а не коллектив"

И что в этом социалистического? Такие предприятия существуют и при капитализме.

"А если не к этому, а к экспроприации буржуазии и национализации предприятий и банков?"

И кто будет всем этим национализированным управлять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-04-18 19:13 (ссылка)
>И что в этом социалистического?

Отсутствие Д-Т-Д', вестимо.

>И кто будет всем этим национализированным управлять?

Госплан или его аналог, с увеличением роли вычислительных систем в планировании (совсем без людей, конечно, не получится, но количество необходимых бюрократов это снизит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-18 20:02 (ссылка)
ДТД отсутствует в любой докапиталистической формации, что кагбе подсказывает, что это сам по себе не признак чего-то прогрессивного и хорошего. Сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 08:10 (ссылка)
//это сам по себе не признак чего-то прогрессивного и хорошего//

Учите матчасть. До капитализма не было ДТД' потому что не было денежного капитала который нужно было куда-то вкладывать для его прирастания. Когда производительные силы общества достигли уровня ДТД' - следующей ступенью может быть только уничтожение ТДО, а не возврат к Т-Д-Т.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 08:26 (ссылка)
Я кагбе в курсе, ага. Вы читать умеете?

Уничтожение ТДО, очевидно, может пойти в две стороны - или к воображаемому, пока никем не виданному коммунизму, или в виде реакции и возврата к докапитализму - хорошо видимому и известному.

Сам по себе факт отказа от ТДО, без отмирания государства, самоуправления и свободы - НЕ ПРИЗНАК КОММУНИЗМА.

Это элементарно, Ватсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 08:36 (ссылка)
Нет, это ВЫ внимательно прочитатйте. Возврата к "докапитализму" быть не может. Как и не может 10-летний ребенок вернуться в 5-летний возраст. Он может только взрослеть.
Эпоха "докапитализма" - это время когда ПС не позволяли производить определенное количество и качество прибавочного продукта. Капитализм - уже позволяет. Материальная база для коммунизма уже существует, осталось только обобществить СП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 09:17 (ссылка)
Слово "реакция" выдумали на ровном месте, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 09:48 (ссылка)
Развалился СССР, реакция пришла к власти. Вернее, окончательно пришла. Но изменились только производственные отношения. ПС никак кардинально не изменились. Грубо говоря - политический переворот. А то о чем говорите вы - это деградация ПС от капиталмзма к феодализму. Есть разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 10:13 (ссылка)
Органчик в голове ламповый или на полупроводниках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 10:17 (ссылка)
Лучше бы промолчали - не сошли бы за дурака).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 11:24 (ссылка)
Понял, бобик - на магнитных реле. Советское изделие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не сошли бы за дурака).
[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 11:46 (ссылка)
а сошли бы только за невежду. Хотя одно другому...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2012-04-18 20:03 (ссылка)
Можно объяснить, как и почему появление обособленной группы людей, управляющих экономикой, не создаст из них класса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 08:50 (ссылка)
Существование такой группы неизбежно (и необходимо) на первой стадии коммунизма пока не преодолено разделение труда. В класс она превратиться не сможет потому что не сможет стать собственником СП. А вот в привилегированную социальную группу - может. Всё зависит от того насколько активно и сознательно непосредственные производители будут контролировать управленцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 09:21 (ссылка)
Не может, потому что не может никогда, я понял.

Подумайте теперь, были ли феодалы в Вашем определении "класом" или "привилегированной социальной группой", а также попробуйте объяснить, какая разница НЕпривилегированной социальной группе, зовутся ли ее начальники и распорядители экономики "классом" или "группой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-04-19 09:48 (ссылка)
//Не может, потому что не может никогда, я понял.//

Опять не поняли. Потому что принадлеждность к классу - это в первую очередь - отношение к СП.
2. По этой причине феодалы были именно классом.
3. Разница такая что члены "группы" могут пользоваться лишь привилегиями и возможностью для коррупции (если таковые имеются, как например в СССР). Но в любом случае, эти привилегии не идут в сравнение с возможностями представителей класса (капиталистов), которые не скрывают свой образ жизни, предметы роскоши и т д.
Простые управленцы - это не миллиардеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-19 10:13 (ссылка)
Убедительно болтаете.

Для себя убедительно, а так скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 17:11 (ссылка)
Ну вы бы по существу что-нибудь возразили, интересно было бы продолжение беседы почитать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-04-20 09:30 (ссылка)
А феодалы, по-Вашему, это не земельные собственники или квазисобственники, а "начальники и распорядители экономики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-20 13:51 (ссылка)
Это не частная собственность ни в капиталистическом, ни в древнеримском понимании - ее нельзя продать, подарить, она переходит (по наследству, а иногда и против воли владельца) вместе с должностью. Это больше похоже на привилегии властных лиц, чем на собственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-04-21 06:24 (ссылка)
Собственность эта имела некоторые внутри классовые ограничения, однако безусловно земля при феодализме принадлежит, в целом, классу феодалов, с различными отношениями внутри этого класса.
А вот к "управлению экономикой" феодалы, как правило, отношения не имели решительно никакого - при оброчной системе это очевидно, да и барщинным хозяйством управляли преимущественного их служащие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2012-04-21 06:43 (ссылка)
Так КЛАССУ феодалов или ОТДЕЛЬНЫМ феодалам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-04-21 06:50 (ссылка)
Отдельным феодалам, прежде всего самым крупным; другие же феодалы владели этими участками, не будучи собственниками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-04-18 19:14 (ссылка)
спор коммунистов о коммунизме детектед

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 02:53 (ссылка)
Таки нет, спор о пути к коммунизму по-прежнему))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2012-04-19 01:19 (ссылка)
"Да зачем же пролетарию участвовать в управлении предприятием, прибыль от которого получает отнюдь не он?" - ну, если удается добиться участия представителя трудового коллектива в решении вопросов найма/увольнения, условий труда - это весьма неплохо; работяге вроде бы не совсем наплевать, в каких условиях он работает - в свинских и антисанитарных или в цивилизованных; может администрация выкинуть его за ворота по прихоти своей левой пятки или несколько в этом вопросе стеснена? В Германии и Скандинавских странах подобные производственные советы-бетрибсраты давно уже реальность, здесь нам до них далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-04-21 06:52 (ссылка)
Это не "участие в управлении" (как разъяснено в этом: http://puffinus.livejournal.com/1410688.html?thread=19295104#t19295104 комментарии, с которым я полностью согласен)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:13 (ссылка)
Не просто участия...но владения!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1007615@lj
2012-04-18 21:52 (ссылка)
Вы преувеличиваете интеллект пролетариата. Дальше "денег дай" его горизонт не простирается, и просчитывать эффект вложения капитала/повышения прибыли пролетарию не дано. Его девиз - здесь и сейчас, меня обворовали!!!
Кроме того, реалии России - что деньги ЕЩЕ дает нефть/газ, а модернизировать надо ВСЁ. Что без государства просто невыполнимо. Государство же взяло обратный курс - всё раздать в частные руки, откуда обратный путь только опять через экспроприацию... и гражданскую.
Боюсь, в этой парадигме или удушение России, или срыв в неуправляемый бунт при потере ресурса нефти/газа - не век же нефть качать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-04-18 22:03 (ссылка)
Да как вы не понимаете: интеллект тут вообще особой роли не играет. Достаточно стремиться к тому, чтобы работать поменьше, а зарабатывать побольше. Не забывайте про невидимую руку истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1007615@lj
2012-04-18 22:22 (ссылка)
Невидимая рука истории, неидимая рука рынка, достаточно быть бараном и требовать свою травку...
Вы, разумеется, в своем праве считать, что лететь и падать - одно и то же, но в конце второго процесса имеется твердая поверхность с торможением рожей в асфальт.

(Ответить) (Уровень выше)

При всем уважении.
[info]luin_nsk@lj
2012-04-18 23:55 (ссылка)
История последних лет говорит нам, что стремление "работать поменьше, а зарабатывать побольше" в условиях отсутствия интеллекта (точнее, образования) привело к тому, что куча народу ломанулась в МММ и прочие "Властилины". А "невидимая рука истории" работает точно так же, как и "невидимая рука рынка" - будучи облеченной в железный кулак правящего класса (в классовом обществе, конечно:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При всем уважении.
[info]puffinus@lj
2012-04-18 23:56 (ссылка)
МММ и прочие "Властилины" - это народ только что вышедший из СССР, ещё не обученный прелестям капитализма. А мы-то теперь все уже тёртые калачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При всем уважении.
[info]luin_nsk@lj
2012-04-19 05:42 (ссылка)
Что ж тогда к Мавроди опять бегут сотнями (если не тысячами) те самые "тертые калачи"? Про идиотов, играющих сутками на "Форексе" я уж молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При всем уважении.
[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 07:12 (ссылка)
Так вроде МММ снова создали? Вот и посмотрим))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: При всем уважении.
[info]mengele_kun@lj
2012-04-19 05:10 (ссылка)
А еще можно вспомнить по поводу "работать поменьше, а зарабатывать побольше" Грецию, хехехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При всем уважении.
[info]ext_1156118@lj
2012-04-22 17:57 (ссылка)
а что вам не нравится в Греции?

греки большие трудяги

http://www.coastline.ru/greece/news/0/306/
http://tengrinews.kz/europe/209103/
http://www.newsland.ru/news/detail/id/898201/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 03:03 (ссылка)
" просчитывать эффект вложения капитала/повышения прибыли пролетарию не дано."

Ну вы так говорите, будто это кому-то вообще дано))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 06:35 (ссылка)
он так говорит кагбута думает что это ниибацца непостижимое жреческое знание.
а думает он так потому что сталинист -- ему нужна аватара боженьки на земле и каста жрецов при нём -- А НАРОДУ НЕ ДАНО! -- народ должен смиренно повиноваться, убо смерды. другие модели социума у него в башке не помещаются :)

привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 07:13 (ссылка)
Ну если вы правы в отношении сего человека, то это неправильный сталинист, сталинист справа. Ни разу не коммунист, короче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2012-04-19 01:22 (ссылка)
Вся эта аргументация была разобрана еще 100 лет назад Розой Люксембург в полемике против Бернштейна

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_sveta11@lj
2012-04-19 01:37 (ссылка)
Только что собиралась это написать. Экономизм чистой воды. На это уже Ленин ответил.
Так и вижу Предпарламент 1917 года и Мартова-Плеханова: Россия не созрела до социалистической революции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-04-19 15:36 (ссылка)
Так ведь и действительно не созрела. Это же по результатам видно. Все т.н. социалистические революции 20 века произошли в традиционных крестьянских странах, которые нуждались в модернизации. То что модернизация в рашке слилась, конечно, не вина социализма(его и не было), но вы рассуждаете так как будто живете в модерне и задачи те же.
Это и автора беда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_sveta11@lj
2012-04-19 15:42 (ссылка)
хм, а вы в курсе, что такое социализм?
может поучите? прошу
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2600&start=350

вы сторонник линейного развития истории? Маркс, Вебер, Гегель?
Вообще из вашего поста непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-04-19 18:37 (ссылка)
Чего мне вас учить, вы там что-то про швондеров и прочие мифы обсуждаете.
Полагаю, что социализм - это замечательный принцип "от каждого по способностям, каждому - по труду". Можно, конечно, с теоретической базой, по классикам, но суть ясна(ведь принцип предполагает отсутствие эксплуатации итп.).

Нет, не сторонник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:17 (ссылка)
Всё правильно сказал. Плюс теральон..=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pehmokissa@lj
2012-04-19 02:26 (ссылка)
http://pehmokissa.livejournal.com/43231.html
Не совсем про это, но тоже про коммунизм. написала после горячей полемики с одним человеком.

(Ответить)


[info]hozar@lj
2012-04-19 04:40 (ссылка)
Любые самые светлые начинания, реализуемые сверху и по принуждению, приводят к самым отвратительным результатам (см. как пример православие)
Как только кто-то получает право распределять ресурсы, не считаясь с остальными, (естественно, с наилучшими намерениями), все возвращается на круги своя.
Всякая коммунистическая революция реальна лишь там, где имеется широчайшая социальная база, максимальная вовлеченность в общественную жизнь ширнармасс. На кого можно опереться сегодня? На те несколько тысяч с белыми лентами?
Для начала попробуйте организовать профсоюз для защиты интересов своего класса. Нет, для начала попробуйте сообща поставить замок на входную дверь в подъезде. Весь ваш идеализм тут же улетучится, как только начинаются практические действия. Роосия - страна атомарных единиц, не способных на солидарные поступки. Побунтовать можно, а дальше - снова на печь, или на диван с пивасиком. В этом и отличие англосаксонских стран от славянских.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-04-19 06:37 (ссылка)
> для начала попробуйте сообща поставить замок на входную дверь в подъезде.

а ты врубаешься!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saratovchanin@lj
2012-04-19 07:37 (ссылка)
Ну профсоюзов-то в стране немало.
Ну а кодовые двери уж давно на всех подъездах стоят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-04-22 04:44 (ссылка)
Сведение управления промышленностью к "распределению ресурсов" (тогда как распределение определяется производственными отношениями) - это и есть то, что Бухарин называл "политической экономией рантье": http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Bukharin/bukh-01.html#p54

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mengele_kun@lj
2012-04-19 05:05 (ссылка)
В кои-то веки ваши слова и действительность сходятся, лол
http://www.fontanka.ru/2012/04/19/057/

(Ответить)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-04-19 08:52 (ссылка)
Совершенно неважно, чего они при этом требуют – однако очевидно, что их требования в любом случае касаются управления предприятием. Иначе говоря, работники тем самым стремятся, пусть и косвенно, участвовать в нём – влиять на принятие управленческих решений.

Обычно эта борьба идет не за участие в управлении предприятия, а именно за условия на которых в рамках которых управленцы могут "свободно" управлять рабочей силой. - нормы оплаты труда, нормы рабочего времени, безопасности.

И наоборот требование участия работников в управлении предприятием, инициатива не столько рабочего движения, сколько наоборот хозяев. Когда описанные выше "рамки" становятся достаточно узкими и "традиционные" методы мотивации (в первую очередь - запугивание) уже не работают. Начинается разработка тех методов, которые позволяют "втянуть" работника в участие в работе предприятия.

Как-то так.

(Ответить)


[info]kyzzer@lj
2012-04-19 11:40 (ссылка)
Вопрос власти - это вопрос собственности. Будет решен вопрос собственности, будет решен вопрос власти. Чтобы решить его надо решить вопрос формирования коллективной (не государственной, а именно коллективной) собственности. Принципы и критерии ее формирования и передачи в процессе деятельности. Это и будет формирование бесклассового общества, где будет только один класс - собственников. Поскольку собственность будет в любом случае, то владеть (распоряжаться) ею может либо часть общества (капиталисты, чиновники и т.д.) тогда другая часть общества ею не владеют (классовое общество). Либо все - тогда другой части просто нет (бесклассовое общество).

(Ответить)