Все, абсолютно все люди в мире делятся на три типа. Первые не работают, и не хотят. Не важно, есть у них наследство или хватает собранных корешков или бутылок. Вторые работают, потому что им нравится. Они занимаются любимым делом и получают от него удовольствие. С таким подходом даже землекопы на квартиры зарабатывают. Третьи - как ты описал, работать поменьше, зарабатывать побольше. Они замые бесполезные, и их всегда надо пугать увольнением.

Вторые - душевно нездоровые люди. Желание заниматься НЕ творческим трудом - это симптом психического неблагополучия.

Вы не могли бы уточнить критерий творческого труда?
Притчу о трех строителях, воздвигавших Храм, надеюсь, помните?

Всё-таки, труд бывает и творческим. В конечном счёте, для чего жизнь, как не для самореализации через труд, через творческое взаимодействие с окружающей природой?

А доход работодателя тоже бывает творческим?

Труд - такой же товар, как любой другой. Что противоестественного в том, что продавец хочет продать его как можно дороже, а покупатель - купить как можно дешевле?

Вполне естественное желание (сам такой), однако столь же естественно, наверное, желание работодателя нанять таджыков вместо такого рода работничков.
Непонятно, что в этом случае должен говорить пролетарский интернационализм.

Если работодатель стал таковым, потому что он создал работу, которую теперь способен кому-то давать -- то да, доход вполне творческий. При этом, конечно, доход работодателя не обязан был творческим, особенно если он своё работодательное положение получил, скажем, по наследству.

Ничего противоестественного, вопрос только в том, кем товар востребован. Я вот, например, знаю несколько видов труда, за которые бы я даже заплатил, чтобы им заниматься. Это также нормально, как требовать зарплаты за занятие трудом, вызывающим отвращение или даже просто усталость, занимающим время, которое можно было бы потратить на что-то другое. Собственно, товаром как таковым является даже не труд, а именно время.

Труд бывает творческим, но это удовольствие доступно единицам. Зато миллионы пашут, что рабы, занимаясь по сути машиноподобным монотонным трудом.

Жизнь, безусловно, для творчества, но так ли прекрасен мир, что все у нас только занимаются свободным творчеством? Пока нет. Вот поэтому. Творить и работать - это два множества. Они пересекаются, но не тождественны. Когда все люди будут находиться на пересечении, то есть работа будет свободным творчеством и наоборот - тогда можно смело рассуждать о желании работать как о норме.

До этого момента - все наоборот. Слово "свободное" творчество, т.е. не наемный труд - здесь ключевое. Потому как творить из-под палки тоже можно. Примеров множество.

Одно дело - через профсоюз добиваться повышения оплаты, страховки, пенсии, все дела. И совсем другое - тихо саботировать. Не устраивает что-то - скажи работодателю, что должны быть такие-то условия, и пока их не будет, работы не будет. Но уж если согласился на условия, то и работай как следует. А вот это отношение - "мне платят хреново, значит и работать я буду хреново" - это просто сбербанк какой-то (и почта россии).

это русскость.
самая посконная как есть.

хотя тут можно разглядеть какое-то отражение идеи круговой поруки...
только она мутировала из-за утраты первоначальной цели.

Не совсем другое.
"тихо саботировать" в понимании капиталиста это на самом деле просто работнику не рвать жилы за те деньги которые такое рвачество не оправдывают.
Конфликт же тоже энергозатратен. И если (как сейчас на той же почте и возможно сбере) можно не напрягаться (а кто на такие деньги пойдет, да и уволить не уволят),то можно и не напрягаться.

Смысл поста Бортника в том, что азеры просто вытеснят бледнолицых москвичей из их ниши, и последних ничего от этого не спасёт. Впрочем, потом большинство азеров скорее превратятся в новых москвичей, а не в искомых Бортником "человеков".

> Впрочем, потом большинство азеров скорее превратятся в новых москвичей, а не в искомых Бортником "человеков".

Беда у Бортника, не сможет он найти наемных рабов, чтобы ими командовать. )))

У Бортника объективно позиция начальственная, ему капиталист поручил "управлять" и "заставлять работать".
И вот уже "торгующийся" рабочий становится плохим, а угроза увольнения - нормальным, приемлемым методом повышения производительности труда.

Естественно. Кто может гонять рабов сильнее, чем раб, которого назначили управляющим?

+1000!

проблема как раз в том что этот работник НЕ торгуется.

Вот ведь бездельники))

Бортник и есть капиталист. Где вы видели нанимающего гастарбайтеров пролетария?
А корчит из себя...

Он вроде не капиталист, а менеджер - но обслуживает-то именно интересы капиталистов.

Я и говорю - холуй капиталистический.

Менеджер кстати мелкий буржуа. Получает часть прибавочного продукта - от прибыли ж питается, вестимо.

А мне нравится работать. Мне нравится что после меня остаются всякие железки, проводочки, кнопочки и прочие микросхемки которые служат разным целям.

То что я получаю за это бабло за которе слать подальше несколько неловко меня добавочно радует.

Наверное я классовый враг и уж точно фашист, а вы настоящие коммунисты и при выполнении тру–коммунистических условий уж вы бы показали! А так #неработайнадерипаску

А вы никогда не хотели феминизмом заняться?

Мне кажется, у вас могло бы получиться.

Не, я женат. А был бы неженат так все равно там бабы страшные и тупые, никакого эстетизма.

А к чему это?

что-то я никак не соображу, причем тут феминизм)

2-я категория по моей классификации. Поздравляю!

Говна наверни, классификатор. Я, по счастью, с подобными тебе россиянскими буржуями имею счастье и возможность не работать. То что у нас за 25 тысяч инженеры в интернете тупят я всячески одобряю.

А мне нравится работать. Мне нравится что после меня остаются всякие железки, проводочки, кнопочки и прочие микросхемки которые служат разным целям.
=================
Я занимаюсь творческим трудом, значит все в мире занимаются творческим трудом.

Гыгы, Бортник на своей шкуре ощущает основное противоречие капитализма.

Он-то видимо думал что это лишь теоретические схемы и абстракции, а поди ж ты: и правда свободный наёмный работник стремится работать поменьше и получать побольше. И именно это и только это приводит к замещению ручного труда машинным ("Нищета философии", глава вторая, параграф 5).

Вскоре, надо полагать, сознание (когда-то марксистское) придёт в соответствие с капиталистическим бытием.

> кто из них более прогрессивен с пролетарской точки зрения?

А вот с выводом возможно Вы не правы, а прав Бортник.
У многих москвичей действительно сознание мелкобуржуазное, "первомирское".

С этим можно было бы согласиться, если бы гастарбайтеров проявлялись хотя бы начатки пролетарского сознания.

А вы не чувствуете подмену понятий в споре?
Речь ведь идет не о классовом антагонизме, а об отношении к свом обязанностям, об отношении к договору мужду работодателем и наемным работником.
Не нравится зарплата или условия работы - требуй своего в любой форме, вплоть до забастовки.
Ан нет - сколько ни плати, работать все равно не будем, или будем из-под палки и через жопу. Кому такие работники нужны?
Какое будущее у этого класса и у страны, где он живет?

Плюс много.

Это вы сейчас так элегантно устанавливаете правила "честной" классовой борьбы? А кто вас уполеномочил их устанавливать?

Нет, никакой подмены нет. Есть антагонизм интересов работника и нанимателя, пусть и не всегда чётко осознаваемый. А проявляться он может по-разному, в зависимости от условий. Иногда это бывают забастовки, а иногда - так, как здесь: они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем.

плюс много.
я читал бортника и в голове возникло крупным красным шрифтом: НЕДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ.

Для нормального договора как минимум нужна "белая зарплата" и честное трудоустройство. А сейчас у капиталистов мода обратная - зарплата в конвертах и аутстаффинг.

А сталинизм -это есть эксплуатация. В этом смысле советская версия социализма есть эксплуатация похуже чем капитализм

причём похуже как всмысле насилия так и в смысле РЕЗУЛЬТАТА :)

Оба сорта говн одинаковы - что советизм, что капитализм - один чорт.

Тут явно не пролетарии противопоставляются капиталистам, а обладатели московской недвижимости - тем, у кого ее нет. Пустить в одну комнату квартиранта, во второй жить самому, жрать дешевые пельмени и сидеть сутки напролет в сети - имея за спиной такой вариант можно долго торговаться с работодателем. Только причем тут классовый подход?

У меня опять ощущение, что в этом треде я самый умный. Ну по меньшей мере самый честный и опытный. Потому что вы обсуждаете фигню. Особенно чуваки которые выше занимаются фарисейством из серии "подписался - жри". Ну да Мальцев это Мальцев, его даже от Фрицморгена ссаными тряпками прогнали.

Короче. Глубинный смысл поста Бортника заключается в том, что он выкатывает такое бабло за работу, что за него готов шевелить булками только гастер, который не понимает латиницы. Для справки - в Узбекистоне латиница. То есть мистер-твистер нанял уж что-то совершенно фееричное.

Бугурт же подписавшихся сравним с бугуртом спекулянта подержанными автомобилями, у которого сорвался лох. Сорвавшийся лох не укладывается в мировоззрение барыги и по этому у него начинается когнитивный диссонанс и приступ экзистенциальной паники.

Что еще раз подтверждает что 90% российских бизнесменов - суть барыги подержанными тачками с авто.ру. И когда они начинают лепить что-то про Айн Рэнд и прочие селф-мейд то тем самым плюют в светлое лицо Генри Форда, Томаса Эдиссона, Вернера фон Сименса и других достойных людей.

Анафема!

Воистину акбар!

+1000!

У меня опять ощущение, что в этом треде я самый умный. Ну по меньшей мере самый честный и опытный. Потому что вы обсуждаете фигню. Особенно чуваки которые выше занимаются фарисейством из серии "подписался - жри". Ну да Мальцев это Мальцев, его даже от Фрицморгена ссаными тряпками прогнали.

Короче. Глубинный смысл поста Бортника заключается в том, что он выкатывает такое бабло за работу, что за него готов шевелить булками только гастер, который не понимает латиницы. Для справки - в Узбекистоне латиница. То есть мистер-твистер нанял уж что-то совершенно фееричное.

Бугурт же подписавшихся сравним с бугуртом спекулянта подержанными автомобилями, у которого сорвался лох. Сорвавшийся лох не укладывается в мировоззрение барыги и по этому у него начинается когнитивный диссонанс и приступ экзистенциальной паники.

Что еще раз подтверждает что 90% российских бизнесменов - суть барыги подержанными тачками с авто.ру. И когда они начинают лепить что-то про Айн Рэнд и прочие селф-мейд то тем самым плюют в светлое лицо Генри Форда, Томаса Эдиссона, Вернера фон Сименса и других достойных людей.

Анафема!
====================

А что если эти светлые лица те же барыги подержанными тачками, которым хватило ума достатка распиарить свой образ от барыги до светоча?

Тут есть диалектика. Труд - это то что создало человека и продолжает его развивать, ограничивая и вытесняя животное прошлое (проявления которого всякие формы угнетения стараются культивировать, в том числе и желание сделать поменьше, получить побольше). И возможность работать на любимой работе, не думая о деньгах, бывшая в СССР - одно из главных преимуществ социализма. Но у людей с мотивацией сделать поменьше а получить побольше, которых вы поднимаете на щит, никакой "любимой работы" быть не может, они при любом обществе будут просто паразитами. К слову, в силу того же стремления они наиболее склонны уклоняться от коллективной борьбы с системой - затрат и риска много, бонусов никаких. И наоборот, человек, любящий своё дело, способен восстать против системы, которая мерилом всего ценного выставляет деньги, тогда как он справедливо считает что ценно мастерство как таковое. Плюс разжигают ненависть к системе создаваемые ей препоны для реализации талантов из низов.
Поэтому свержение капитализма - это задача для людей с самоопределением тружеников, а не тунеядцев.
Мне кажется, высказанное Вами суть общая ошибка т.н. лефтишей. Если капиталист воспевает "честного труженика" и "протестантскую мораль", они начинают фапать на тунеядцев и принципальный аморализм, тогда как выход лежит в совершенно иной плоскости.

Желание минимизировать расходуемую энергию и максимизировать личные блага - естественно и фундаментально.
Однако свергать то, чего в Росии нет, бессмысленно. Капитализм есть там, где есть конкуренция, а Россия представляет собой как раз тот строй, который критиковал Ленин - олигархический, монополистический, империалистический.

> Но у людей с мотивацией сделать поменьше а получить побольше, которых вы поднимаете на щит, никакой "любимой работы" быть не может, они при любом обществе будут просто паразитами.

Абсолютно неисторический взгляд на человека как на некую константу.
Даже уже Руссо понимал: "человеческий род в одну эпоху - это не род человеческий в другую эпоху". Меняется эпоха - меняются и люди.

Какое дело и мастерство? Творческий труд и труд наемный, принудительный - две разные вещи. Трудиться, чтобы выжить - какая ж это к лешему "добровольность"?

И возможность работать на любимой работе, не думая о деньгах, бывшая в СССР - одно из главных преимуществ социализма.

Давно это было. Один паренек, только что, закончив технический вуз, устроился инженером на завод (110-120 рублей). Всё как обычно, через пол года он женился, через год появился сын, а зарплата инженера, тем временем не росла…

В один прекрасный день, встретился он со старым приятелем, который его и надоумил:

- Слушай, а ты попробуй везде говорить, что у тебя образование – семь классов! Поверь моему опыту, всё будет классно!

Подумал инженер, подумал, да так и поступил. На следующий день его взяли на другой завод помощником токаря. Зарплата сразу подскочила в три раза, и жить стало куда веселее.

Прошло пол года, подошел к нашему инженеру (а ныне, помощнику токаря) профорг цеха, да и говорит:

- Ты у нас один из лучших рабочих, а среднюю школу до сих пор не закончил! Неправильно это! В общем, посоветовались мы тут и решили отправить тебя в восьмой класс вечерней школы.

Как ни старался наш инженер отмазаться от знаний, всё впустую! Начальство было непреклонно. Пришлось ему идти в школу…

Учитель вызывает инженера к доске и просит решить простую задачу – найти объем цилиндра. А инженер наш, будто нарочно, забыл школьную формулу! «№№!№»;№» №%»№;%» что делать!? Решено!

Заслоняет инженер своей тушкой доску и пишет простенький двойной интеграл. Потом, инженер перешел к полярным координатам и получил ответ. Только вот незадача, объем цилиндра, почему-то получился отрицательным!

Плюнув в сердцах, инженер стер с доски свои выкладки и заново всё перерешал. Мл@! Снова неверно, объем цилиндра не может быть отрицательным! Инженер уже совсем растерялся, даже не представляет – что делать. Вроде и «двойку» в 28 то лет получать не хочется…

На помощь пришел один из двоечников, что сидели на задних партах:

- Дурень! Пределы интегрирования поменяй...

Бортнег столкнулся с классовыми противоречиями на практике. Бортнегу не понравилось. Бортнег хочет разобраться с возомнившим быдлом при помощи дубинки и маузера. Но дубинку Бортнегу работяги запихают в афедрон, а маузер не дает купить продажная антинародная полиция. Поэтому Бортнег мечтает (в ответном посте), как будет укрощать этот мерзкий рюскэ пролетариат дубинкой и маузером при неизбежном будущем сталинизме.

Пожалуй, самая точная характеристика.

А его ответный пост - это да, просто музыка сфер.

Беда в том, что против капитализма и за социализм мжет бороться только тот рабочий или интелолектуал, которому капитализм мешает работать (неважно, не даёт достаточно еды/одежды или мешает совершенствовать мастерство, заниматься любимым делом и пр.). Тот кто хочет меньше работать и больше получать, быстро находят себе удобные ниши, связанные с паразитироанием на других, и дальше будут поддерживать систему

силы запротиворечили отношениям? тем хуже для сил - завезем таджиков.

Таджики кончатся, одновременно начав противоречить. И это будет не через сто лет, а уже почти завтра. Марсиан завезете?

тора-гой Илья, классовый собрат
ты, конечно, наемный работник, но рабочих специальностей вроде бы не познал, емнип. так что не очень хорошо понимаешь, о чем это мудло квакает своей вонючей пастью.
не знаю, как ты, а вот лично я никогда не видел, чтобы какой-нить наниматель, работодаватель или иной сратый буржуй начинал свой разговор о не желающем трудиться говнобыдле с того,
а) сколько он платит говнобыдлу денег
б) каким образом он это делает
в) подкрепляя оный треп нотариально заверенными скриншотами

так вот вопрос у меня к тебе, как у наемного работника к наемному работнику. как ты думаешь, Илья, поцчему он так не делает бгыгыгы?
угадай с четырех раз

Потому что платит хрен да маненько?

Бггг. Бинго, десять из десяти!

Мне не нужно отвечать - за меня это уже сделал Островский.

У него уж такое заведение. У нас никто и пикнуть не смей о жалованье, изругает на чем свет стоит. «Ты, – говорит, – почему знаешь, что я на уме держу? Нешто ты мою душу можешь знать? А может, я приду в такое расположение, что тебе пять тысяч дам». Вот ты и поговори с ним! Только еще он во всю свою жизнь ни разу в такое-то расположение не приходил. (http://lib.rus.ec/b/76251/read)

"Да, гастарбайтеры согласны работать за ЖРАТ. А русские - не согласны, им это не интересно."
- немного не так. гастарбайтер поишачит пара лет, уедет к себе в таджикию и может купить на эти деньги себе дом, жену и отару овец. а русские этих денег только на айфон ЖРАТ и хватит.

Неизменно радуют дегенераты, требующие полной отдачи на работе при капитализме. Не знал, что таковые бывают ещё и слева.

все сталинисты мыслят именно так. Не замечали?

Там не про полную отдачу, а про то, что существующие производственные отношения фактически превращают некоторую часть наёмных работников в пусть очень мелкую, но буржуазию, которая соучаствует в эксплуатации капиталистами наиболее бесправной части.

Ну, мотивация зависит еще и от характера труда... если б пупс работал, скажем, в конструкторском бюро американского НАСА, проектирующем марсоход с буром, способный отыскать очаги жизни под поверхностью соседа, или там орбитальный телескоп, способный исследовать атмосферы экзопланет - то для пупса бы и вполне себе при капитализме "понедельник начинался в субботу" ибо а) самому интересно; б) результаты исследований становятся достоянием цивилизации как таковой, а не неких отчужденных от пупса боссов и не капитализма как формации. А на тупом сколачивании ящиков или на чем-нибудь в том же духе пупс при любом укладе старался бы сачкануть.

_сталинисты_ с этих позиций никогда не сходили.
как собственно и сам вождь народов.

Прикол в том, что лет через 20-30, когда завезённые равшаны подрастеряют связь с родным кишлаком, да подразочаруются в аллахе (подразобравшись, кому он бюджеты засылает), бортнико-сталинисты возглавят именно их и начнут опять строить тоталитариз0м, с засылкой улыбчивых, но, по-видимому, уже смуглых и раскосых чуваков на Марс; левоуклонисты же, как всегда, будут ныть про демократию, и, таким образом, лить воду на мельницу правоуклонистов.

> Прикол в том, что лет через 20-30, когда завезённые равшаны подрастеряют связь с родным кишлаком, да подразочаруются в аллахе (подразобравшись, кому он бюджеты засылает), бортнико-сталинисты возглавят именно их и начнут опять строить тоталитариз0м

Надо бортников заслать в США, бедным неграм и латинасам проповедовать, большая часть которых, хочет не освобождения человека, а жить так же клёво как и белый средний класс, а то и по круче. Но можно и 30 лет подождать, когда здесь станет так же как там, в плане прокапиталистической ассимиляции конечно, а не качества жизни.

В целом пост Бортнега мудацкий, но с этим:

>>А вот возможность русским пролетариям косвенно паразитировать на гастарбайтерах наоборот, может сделать из "дорогих россиян" мелкобуржуазное быдло

не могу не согласиться.

А с его идеалистическим тезисом Вы согласны?

мы не испытываем иллюзий относительно возможности поголовного перевоспитания той части пролетариата, который капитализмом приучается к продаже рабочей силы настолько, что она прочно входит в его жизнь, и даже в условиях строительства социализма у нас не получится ее вытравить, а придется репрессировать пролетариат, который не оставит и в условиях плановой экономики своих буржуазных привычек к экономизму.

Тут, по-видимому, имеется ввиду первая фаза коммунизма.

"Никто так истово не торгуется за простейшие операции, чем русский рабочий" - так это же хорошо! это можно только приветствовать (и НУЖНО приветствовать)... жаль только, что русский рабочий столь сознателен лишь в вестернизированных мегаполисах вроде Москвы/Питера, а в глубинке сохраняет тяглово-служилый этос; ДОБРОСОВЕСТНО исполняет "дхарму шудры"; до ГРАЖДАНСКОГО бытия, до осознания себя СУБЪЕКТОМ ПРАВ (с тенденцией к неуклонному расширению перечня этих прав) еще не поднялся.

Товарищ, нервы зажми в узду; придя на работу -не ахай - выполнил план, посылай всех в п..., не выполнил -посылай на х...!

Класс.))