Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-05-22 12:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вычитание любви
Я тут у Коммари поучаствовал в гомосраче, который естественным образом (поскольку большинство участников спора - марксисты или претендуют на это звание) перешёл в семьесрач. И вот на какую мысль это всё меня навело.

Допустим, говорим мы о семье или о браке. А это - явления общественные. И отношения между супругами, как и отношения между родителями и детьми - отношения общественные.

Вот что важно: говоря об обществе, такую штуку, как любовь, нужно оставлять за скобками. Она может быть, может не быть.

Эрот, он же Амур, на то и снабжён крылышками, чтобы летать, где хочет. А где не хочет - не летать. Как мы можем учитывать его в логических построениях?

Предположим, некто говорит: "Я люблю свою жену/своего мужа, а она/он любит меня". То же самое говорят в отношении детей и родителей. Какое это имеет значение?

Думаете, римляне и греки не любили своих домашних рабов? Да они для них нередко были всё равно что родными. И что - рабство от этого становится менее омерзительным?

То же самое относится и к семье. К привычной для нас всех семье, которая превращает женщину в домашнюю прислугу, а детей в собственность родителей. Конечно, порой вся эта гнусность смягчается любовью. А если нет?

Пусть Эрот порхает на своих крыльях. А мы давайте займёмся общественными отношениями. Строго, рационально и беспристрастно.

(Добавить комментарий)


[info]starbereg@lj
2012-05-22 05:33 (ссылка)
Не говоря уж о том, что существует куча видов любви, которые еще древние греки описали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:35 (ссылка)
Я даже больше скажу: и такие виды, на которые даже у греков рука не поднялась)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2012-05-22 05:36 (ссылка)
Хм. Видимо, я глубокий провинциал. Не могу представить такого на что не поднялось бы у древних греков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:37 (ссылка)
Я тоже не могу. А вот наши прапрапра, которые будут жить в коммунистическом обществе - они и не такое смогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2012-05-22 05:40 (ссылка)
Разжигаете))))
Всякому известно, что в коммунистическом обществе все будет строго - нравственность и семья на первом месте.
Это вам и глава самой массовой коммунистической партии России подтвердит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:41 (ссылка)
Разжигаю, естественно. А что ещё делать благородному дону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2012-05-22 05:45 (ссылка)
Любопытно, почему люди, почитающие себя марксистами не улавливают одну главнейшую мысль, красной нитью проходящую через наследие бородатых - что все, черт возьми, меняется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:46 (ссылка)
Увы - большинство людей склонно видеть всё, кроме главного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2012-05-22 05:33 (ссылка)
Какие-то у Вас странные представления о современной семье.
Или, может, наоборот - это у меня они изменились с ментальностью и географией.

Тут, во всяком случае, никто никому не прислуга, особенно если оба супруга работают и зарабатывают; всё по хозяству делается вместе, детей тоже воспитывают вместе и т.д. Насколько мне известно, в Штатах ситуация тоже не сильно отличается.
(Конечно, если один из супругов - обычно, но не всегда, женщина - не работает, то основная часть хозяйства и детей лежит на нём/ней, это естественно).

Если в современной России это не так, то, возможно, дело не в семье, а как раз в ментальности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:35 (ссылка)
Семья и ментальность - это же неразрывно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-05-22 05:43 (ссылка)
Я имел в виду ментальность народа. (Не "титульной нации", а народа в целом - населения страны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:43 (ссылка)
Так и я о том же. Эта самая ментальность фиксирует ту модель семьи, которая определена исторически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-05-22 05:51 (ссылка)
Но в исходно-протестантской Америке эта модель работает, не выродилась, а переродилась в нечто более приемлемое (хотя и моногамное).

То же и много где ещё.

А вот, скажем, в Европе - при открытых семьях и свободной любви - все плачут о падении рождаемости. Отчасти это, конечно, пропаганда, но не на 100% же. То есть просто разрушить, как всегда, не получилось, нового жизнеспособного не предложили, а "жизнь на месте не стоит" и произошло дисбалансирование культурного состава общества.

Это, кстати, относится к очень многому -- если бы можно было остановить время, то революционные реформы проходили бы на любо-дорого. А в реальности приходится в час по чайной ложке, вернее, в год по капле. (А капля в год -- даёт сталактиты и сталагмиты, но через геологические периоды времени, реформистам обычно ждать неохота).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-05-22 06:27 (ссылка)
"А вот, скажем, в Европе - при открытых семьях и свободной любви - все плачут о падении рождаемости" - когда в 1957-м году в Швеции и Дании легализовали порно, существовавшее в Европе до тех пор в виде продаваемых из-под полы "французских открыточек", целью было именно простимулировать рождаемость... дабы было кому пополнять налогами общественные фонды "народного дома". А то... северные широты, небо почти всегда пасмурное, живут разнесенными в пространстве хуторами - ergo, "дефицит общения"... в общем, депрессняк все это нагоняет; не до утех амурных. Только бухать по черному остается (в Северной Европе проблема алкоголизма всегда стояла остро). Пусть уж лучше трахаются, чем спиваются. С тех пор, кстати, авангардистские эксперименты со "шведской семьей" и стартовали... не на хуторах, правда, а на снимаемых в складчину студенческих флэтах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-05-22 05:38 (ссылка)
именно.
и про любовь к родине то же самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:39 (ссылка)
Это тема чересчур интимная, чтобы я рискнул её касаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-22 05:40 (ссылка)
Концепция сохранения моногамного брака отдаёт "концом истории" - мол при капитализме изобрели идеальную схему, остаётся её немного улучшать и далее не трогать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:41 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 05:43 (ссылка)
отбирать детей в роддомах?
это сделает их рабами другого вида
плюс для диктатуры это выгоднее, как
говорил Оруэл...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:44 (ссылка)
А если постараться обойтись вообще без рабства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2012-05-22 05:46 (ссылка)
А это мысль))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2012-05-22 05:52 (ссылка)
Не то человечество, не тот глобус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:53 (ссылка)
Человечество всегда не то. А потом становится тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 05:54 (ссылка)
даже у насекомых есть родительские отношения
против Природы играть невозможно
остается только искать более совершенные формы
ну, мне так видится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 05:57 (ссылка)
Невозможно? Вообще-то человечество всю свою историю только этим и занимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 06:48 (ссылка)
но не на уровне, когда победить сможет
только искуственный интеллект

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-22 06:10 (ссылка)
По-моему сам моногамный брак есть синтетическое изобретение, примитивным племенам и обезьяноподобным предкам несвойстенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 06:47 (ссылка)
так я уже говорил, что надо по желанию
а отбирать детей нехорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-22 07:06 (ссылка)
а жён отбирать хорошо? а рабов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 07:15 (ссылка)
рабов быть не должно
а жен отбирать, конечно, плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-22 07:25 (ссылка)
отобрать можно то, чем владеют.
если владеют человеком, он раб.
так что ваше утверждение противоречит само себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_dirac@lj
2012-05-22 07:48 (ссылка)
я ждал этот ответ ;)
но у женщин нельзя отбирать без их воли
желания принадлежать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2012-05-25 08:16 (ссылка)
Так тогда получается что государство отбирающее детей у матерей - коллективный рабовладелец использующий женщин т е родильные дома как инкубаторы для вывода поголовья для построения например коммунизма. Извините, материнский инстинкт пока еще никто не отменял. Не пойму, зачем в обществе будущего противопоставлять семью и это самое общество? Как будто бы семейное воспитание будет отличаться от общественного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-25 09:19 (ссылка)
с последним согласен.
я имел в виду что противопоставления не будет, значит "отбирать" или "не отбирать" станет невозможно. а если возможно, то это ещё не оно, не светлое будущее. и невозможно также однозначно сказать, кем, собственно, будут являться заботящиеся о ребёнке взрослые, его родителями, воспитателями? при коммунизме разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-05-25 11:10 (ссылка)
ИМХО, семья как сожительство (без признаков патриархальности) двух экономически независимых друг от друга (но "любящих" друг друга) партнеров воспитывающих общих детей - никуда не денется. При благоприятных материальных условиях растить СВОЕГО ребенка - в кайф, а не в обузу.
Если, конечно, гипотетически представить общество (не светлое будущее) в котором официальные власти будут изымать для воспитания детей из-за опасения того что непросвещенные массы будут воспитывать своих чад "неправильно" - тогда да)). Но в "светлом будущем" такая ситуация исключается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-25 11:29 (ссылка)
но эти любящие друг друга партнёры(кстати, почему именно двое? я не оспариваю, а уточняю), растя своего ребёнка, должны будут руководствоваться не своими комплексами и/или амбициями, а научными, общественными представлениями о благе этого ребёнка и по возможности его собственными соображениями.
с другой стороны, и воспитатели не имеющие ни биологического родства с ребёнком, ни формального опекунства над ним, будут обмениваться с ним эмоциями как любящие родители. и с другими воспитателями тоже.
разница может быть только в том, сколько детей приходится на одного воспитателя,если мало то семья, если много, то интернат. но и это деление будет размыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-05-25 15:18 (ссылка)
>(кстати, почему именно двое? я не оспариваю, а уточняю)

Это я по старинке так представляю семью.

>должны будут руководствоваться не своими комплексами и/или амбициями, а научными, общественными представлениями о благе этого ребёнка и по возможности его собственными соображениями.

Именно. Бытие определяет сознание и поэтому родитель коммунистического будущего будет иметь правильные представления о воспитании детей.

По поводу воспитателей и интернатов.
Сейчас приоритетное воспитание - семейное. Плюс временное пребывание и воспитание детей в детсадах и школах. Интернаты - крайний случай когда проблемы с семьей. Я тоже хочу уточнить - в вашем представлении (т е в представлении противников традиционной семьи) общественное воспитание подразумевает что-то вроде разлучения (я так понимаю добровольного со стороны родителей) родителей и детей которые будут воспитываться в местах постоянного пребывания (по типу интернатов) и где родители их будут навещать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-25 16:23 (ссылка)
а я не противник, я вполне способен представить нуклеарную семью без патриархата и согласен, что это прекрасно. просто версия, что любая семья результат отчуждения и сопротивления ему, и без отчуждения существовать не может кажется мне более правдоподобной, чем версия, что человеческая природа всё равно захочет половинку. но меня они обе устраивают, и я продолжаю попытки подробней разобраться в вопросе.

в моём представлении общественное воспитание - это прежде всего общественные гарантии ребёнку, что он будет согрет, накормлен, уважаем, получит максимум знаний и возможностей для развития.
а формы могут быть разные. если ребёнок рождается естественным путём, то, конечно, его мать и избранные помощники ей будут участвовать в воспитании. если искусственно то всё равно на одного воспитателя не должно приходиться слишком много детей по крайней мере в первые годы их жизни. а потом можно и в интернат, но развитие транспорта и связи снимет остроту этого. для будущего разлука это только если дела отвлекают, а так, всегда можно пообщаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korzh18@lj
2012-05-22 05:55 (ссылка)
Так а связь гомосексуализма-брака-марксизма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sov0k@lj
2012-05-23 17:30 (ссылка)
Идея однополых браков производит разрыв шаблона у любителей "традиционных ценностей", приближая обобществление жён и детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korzh18@lj
2012-05-23 17:41 (ссылка)
Как бы у них самих шаблон-то сохранить.. С учётом всех идей вокруг спаривания и брака "на Западе", коммунизм-таки построен на этом самом "западе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sov0k@lj
2012-05-23 17:47 (ссылка)
> коммунизм-таки построен на этом самом "западе"

???????????????

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russell_d_jones@lj
2012-05-22 06:09 (ссылка)
По хорошему, надо разделить секс и воспитание детей.
Любовь - оно прекрасно, пока не почитаешь откровения семейных педофилов, которые своих детей любят. И любят.

Есть секс - то, что приятно, интересно, по-разному.
Есть семья и воспитание детей, что требует как минимум некоторых навыков и умений.
А умение зачать ребёнка к умению его воспитать вообще не пришито...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 06:12 (ссылка)
Именно. Собственно, сейчас оно к тому и идёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shirokuroneko@lj
2012-05-22 06:28 (ссылка)
Я в этом вопросе разделяю данную позицию, считаю её наиболее оптимальной - http://kommari.livejournal.com/1604314.html?thread=60472026#t60472026

В какую именно сторону будет эволюционировать брак в дальнейшем (после того, как он примет форму, описанную по ссылке) - ИМХО, решать уже не нам, а следующим поколениям.

"То же самое относится и к семье. К привычной для нас всех семье, которая превращает женщину в домашнюю прислугу, а детей в собственность родителей. Конечно, порой вся эта гнусность смягчается любовью. А если нет?"

А вот в этом я с Вами не соглашусь. В настоящее время обязательства между родителями и детьми, мужем и женой носят в большей степени договорной характер. Роль принуждения на мой взгляд значительно сократилась, по сравнению с ранними формами моногамного брака. Хотя значительный отголосок фундаментальных пороков традиционной семьи всё же присутствует...

И таки да, я являюсь сторонником значительного увеличения роли общества и специализированных общественных институтов в воспитании детей, и, соответственно, сокращения участия в воспитании родителей.

(Ответить)


[info]pups_alik@lj
2012-05-22 06:53 (ссылка)
Пупс, в общем-то, свою позицию по данному вопросу излагал уже: Гаремы разрешать нельзя, ибо - угнетение женщины; идее социального прогресса и свободы личности пупс однозначно отдает предпочтение перед "мультикультуралистским" бредом; право гражданства за каннибализмом в Европе пупс признать не готов. Что же до дилеммы "традиционная семья или "шведская"" - то - "кому как удобнее", а удобнее может быть по-разному в разных ситуациях. Здесь пупс солидаризуется с классическими либералами - "есть сферы, где законодатель неправомочен законодательствовать"; в столь деликатную сферу государству с ценными руководящими указаниями не хрен лезть. Государство, руководимое социалистами, здесь может - и должно - сделать только одно: исключить по возможности давление и шантаж со стороны т. н. "главы семьи" в духе "я тебя содержу...", "на чьей телеге едешь, тому и песенку пой" - а для этого следует создавать рабочие места для женщин; подводить материальную базу под их реальную экономическую независимость. Даже если для этого придется "волюнтаристски" подкорректировать рынок... впрочем, для социалистов рынок никогда не был священной коровой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2012-05-22 07:21 (ссылка)
Вы сказали о сомнительном, на мой взгляд, методе уменьшения давления на женщин, но не на детей. традиционная патриархальная семья исправно снабжает детей неврозами, калечит, а частенько и убивает. по-моему, это достаточная причина не считать семью такой уж деликатной сферой и устраняться от законотворчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-05-22 07:56 (ссылка)
ВОТ В ЭТОМ ПЛАНЕ должны быть четкие законодательные нормы, защищающие права ребенка, институт омбудсменов и т. д.; в североевропейских странах, кстати, все это очень хорошо отлажено. Насчет "калечит-убивает" и сейчас имеются соответствующие статьи УК; в особо вопиющих случаях государство и сейчас реагирует... но на "нормальный уровень средневекового зверства", привет лишний раз Стругацким, оно, увы, зачастую склонно закрывать глаза. А впрочем, вопрос не может рассматриваться иначе, нежели комплексно... на содержание штата социальных работников, профессионально занимающихся этой проблемой, потребуется энное количество отчужденного продукта. Чтобы они были нормальными профессионалами, а не недоразумением; чтобы выполняли свою работу качественно, а не "для галочки" - платить им надо ХОРОШО (как, впрочем, и ВСЕМ). А зависеть это будет от того, КАКУЮ ЧАСТЬ ПРОДУКТА - в абсолютном и относительном измерении - общество сможет направить на эти цели и вообще вложить в "хайхьюм", в "соушл инжиниринг" (худшее ругательство в устах "рыночников")... от достигнутого обществом уровня благосостояния + от степени демократического контроля граждан за государством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2012-05-22 07:58 (ссылка)
Нужно, чтобы семьёй стало всё общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-05-22 08:28 (ссылка)
Это не есть заведомая утопия; это ВОЗМОЖНО теоретически... но для этого нужно достигнуть ТАКОГО УРОВНЯ материального изобилия (а изобилие порождает уверенность в завтрашнем дне - великое благо, между прочим; а уверенность в завтрашнем дне резко снижает скопившийся в обществе потенциал ищущей выхода агрессии... а снижение потенциала агрессии "меняет знак" - трансформируется в рост потенциала альтруизма и эмпатии)... который сейчас просто трудно себе представить. И опять же... нужна комплексная работа по множеству направлений - и в политике, и в экономике, и в разработке алгоритмов "хайхьюма".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-05-25 09:33 (ссылка)
но не в конфуцианском смысле.

(Ответить) (Уровень выше)

В Дивном Мире Хаксли
[info]aurfin76@lj
2012-05-22 18:22 (ссылка)
самое мерзкое и гадкое - это отцовство-материнство.

(Ответить)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-05-22 20:56 (ссылка)
А мы давайте займёмся общественными отношениями. Строго, рационально и беспристрастно.
Вот примерно такъ
http://grosspanzerigel.livejournal.com/136156.html#cutid1
Нет?
Ведь это именно то, что вы предлагаете. Другие реальные варианты не просматриваются. Или-или.
Поздравляю вас с выбором, Илья! Добро пожаловать в шведсоц страну социалистической мечты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-22 20:59 (ссылка)
Не то чтобы буквально так, но где-то в этом русле. Вы правы: действительно, единственная альтернатива этому - Наталья Зарубина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-05-23 06:10 (ссылка)
Или, не к ночи будь помянуты, Шишова с Медведевой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2012-05-23 21:42 (ссылка)
Кто это такая вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-23 21:46 (ссылка)
Об этом говорится, например, здесь (http://puffinus.livejournal.com/tag/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-05-25 09:43 (ссылка)
то есть вам не нравится то, что написано по ссылке? а почему? может вы просто не умеете фильтровать правый алармизм и безграмотность?

(Ответить) (Уровень выше)