Довольно-таки в тему:
О коммунизме. Фрагмент из рассказа «Художник и Бог»
viktor-ch.livejournal.com/228760.html

Не помню, предлагал ли я вам когда-то к прочтению этот фрагмент, но я его постоянно в последнее время дорабатывал, вот и сегодня существенную доработку внёс.

Пупс в целом согласен... хотя в дилемме "государственники-рыночники" пупс бы отнес себя все же к государственникам (не к "дЫржавникам"! ни в коем случае! упаси боже, которого нету). Оргазма при произнесении или написании слова "государство" пупс не испытывает, пупс не Гроша. Но государство (пупс, понятно, имеет в виду государство ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ; ПОДКОНТРОЛЬНОЕ гражданам; снабженное реально работающими механизмами "обратной связи"), по крайней мере, ДЕКЛАРИРУЕТ, что существует оно pro bono publico (насколько сие соответствует действительности, зависит опять же от уровня правосознания граждан, степени их гражданской активности и совершенства механизмов демократии)... в то время как "игроки рынка", успешные и не особо, ориентированы на благо сугубо частное, чего и не скрывают. А тезис "экономлибералов", что общественное благо суть сумма благ частных, не работает... что и демонстрирует на практике история развитого мира с начала неолиберального, он же неоконсервативный, поворота конца 1970-х. Банкирчики-вампирчики наварились, и наварились нехило... а социум в целом деградировал.

"государство ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ; ПОДКОНТРОЛЬНОЕ гражданам"

В этом и различие: тут в ноздри Левиафана кольцо уже продето.

Интересно. Я сейчас пишу книгу о присоединении (точнее захвате) Сибири. И обратил внимание вот на что: оказавшись в полном отрыве от Метрополии, в диких и вполне себе богатых местах русские казаки тут же строили ячейки привычного себе государства - хотя могли хоть Государство Солнца объявить...

В том-то и проблема. А, скажем, английские колонисты в Америке действовали несколько иначе.

Не могли, так, во-первых, им угрожали соседние племена, а, во-вторых, метрополия.

Ну, снаряжаемые Строгановыми (и, позднее, уже непосредственно государством) за Камень, то бишь за Уральский хребет казачьи ватаги довольно-таки часто пришибали прикомандированных к ним приказчиков и начинали жить по принципу "вдалеке от короля себе мы сами короли". Другое дело, что ПОТОМ... обосновавшись на новых местах, начинали искать примирения с метрополией... и порох нужен, и металл, и то-сё... и, поскольку атеистов тогда не было, даже разбойнички с большой дороги богомольными были, поп нужен...

Большое расположение вызывают у меня левые, которые еще помнят марксистскую идею отмирания государства.
Те левые, которые заявляют о том, что они построят справедливое государство, нагло врут, так как государство несправедливо по определению.

"...так как государство несправедливо по определению", ну, ортодоксальные марксисты и анархисты в целом так и считают (в чем с ними солидарна и часть либералов; другое дело, что либералы, считая государство злом, считают его злом НЕИЗБЕЖНЫМ). Лассаль, правда (а идеология современного европейского социал-демократизма базируется в основном на лассальянстве) роль государства трактовал несколько иначе; он полагал, что оно мложет-таки стать инструментом общественного блага; арбитром, разруливающим наиболее острые социальные конфликты с учетом, в меру возможности, интересов ВСЕХ их сторон, а не только "Ылиты". Другое дело, что САМО, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ - НЕ СТАНЕТ... его, государство, к этому ВЫНУЖДАТЬ надо неослабевающей борьбой граждан за свои права и интересы, за расширение демократии.

Да, как это ни парадоксально, но религия, деньги и государство, на мой взгляд, являются самыми великими изобретениями человечества. Проблема заключается в том, что ими надо уметь пользоваться, иначе они могут наделать много бед.

...пупс об жтом на "АПН Северо-Западе" писал в свое время... "Корни у социал-демократов и коммунистов действительно общие... берущие начало в марксовом Первом Интернационале. И именно тогда, при сохраняющемся еще организационном единстве, дали себя знать фундаментальные расхождения между двумя главными течениями рабочего движения. Чтобы понять их суть, следует вспомнить имена Карла Маркса и Фердинанда Лассаля. Маркс, как известно каждому, захватившему в сколько-нибудь сознательном возрасте СССР, утверждал, что государство (любое!) есть аппарат насилия и подавления; машина в чистом виде угнетательская и служащая единственно целям угнетения. Для достижения целей общественного блага буржуазная государственная машина не может быть использована, все претензии государства на роль надклассового беспристрастного арбитра есть ложь – поэтому восставший против угнетения рабочий класс должен не пытаться ею овладеть и поставить на службу себе, а сломать ее к ебеням, разрушить. Маркс настаивал на том, что существующий на момент перехода от капитализма к коммунизму (социализм, хоть развитой, хоть не очень, как самостоятельная формация ортодоксальным марксизмом не предусматривался... это уже плод впадения КПСС в ересь) государственный аппарат подлежит тотальному слому и замене прямым самоуправлением трудящихся, что есть уже НЕ СОВСЕМ ГОСУДАРСТВО... ГОСУДАРСТВО – ЛЮБОЕ; БЕЗ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ИСКЛЮЧЕНИЙ ДЛЯ Т.Н. «ПРОЛЕТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА», ЕСТЬ НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК АППАРАТ НАСИЛИЯ И ПОДАВЛЕНИЯ, каковой с победой пролетарской революции начинает немедленно отмирать и весь период перехода от капитализма к коммунизму есть период постепенного отмирания государства). Такова платформа отодоксального марксизма. Лассаль по этому поводу с Марксом сильно спорил. Он подходил иначе... да, современное им с Марксом государство середины XIX-го века есть государство угнетательское, кто б с этим спорил-то. Да, в качестве своей легитимации оно ссылается не на bono publico, общественное благо, а на волю несуществующего боженьки и прочую хрень. Да, в нем куча непреодоленных пережитков феодализма, начиная с абсолютной монархии (поскольку и Маркс, и Лассаль были по рождению немецкими евреями, то и по поводу государства теоретизировали, основываясь главным образом на немецких реалиях... а Германия была тогда разношерстным конгломератом королевств-княжеств-курфюршеств, как абсолютистских, так и новоиспеченных конституционных, и на всем немецкоязычном пространстве шла яростная борьба сторонников «старого» и «нового», абсоютизма с конституционализмом, консерваторов-монархистов с либералами). Но если государство является реакционным аппаратом угнетателей СЕЙЧАС - это не означает автоматически, что оно таковым пребудет и вечно. Маркс к современной ему борьбе немецких либералов за демонтаж абсолютизма, за утверждение конституции и парламентаризма относился без особого энтузиазма (хотя в политике он дебютировал как радикальный демократ, приняв участие в паневропейской революции 1848-го года, впоследствии он в либерализме и идеалах т. н. «буржуазной демократии» разочаровался), полагая эту борьбу борьбой новых угнетателей со старыми за место на шее у трудящихся. Лассаль же предлагал обратить внимание на безусловные успехи английских чартистов в борьбе за расширение избирательного праваи распространение его на наемных работников; он к вопросу о государстве подходил иначе: не ломать его, а овладеть им, демократизировать его; поставить на службу всему обществу, а не «элите»; сделать государство инструментом прогрессивных социальных преобразований в интересах широких масс. Современная европейская социал-демократия стоит в основном на лассальянской платформе, хотя и у Маркса взяла много. - >

Но ведь, положа руку на сердце, прав оказался Маркс?
Что разрушило СССР? На мой взгляд, именно партийно-государственная верхушка, которая к середине 70-х узурпировала власть и, в конце концов, вылетела как пробка от шампанского. Все разговоры об общенародном государстве не стоили выеденного яйца, все попытки привлечь кухарку к управлению государством оказались безуспешными.
А что разрушит нынешнюю Россию? Совершенно то же самое.
На мой взгляд, механизм разрушения государства - это основная проблема марксизма, но по странному стечению обстоятельств она наименее проработана.

- > Это об общности корней... теперь о цели. Цель, в принципе, тоже общая - устранение из человеческой жизни любого и всяческого угнетения, гуманизм на практике, а не в декларациях, "свободное развитие каждого как условие свободного развития всех". Другое дело, что термин "коммунизм" у социал-демократов не в ходу; вышеописанное они предпочитают именовать "демократическим социализмом" (в противовес каковой концепции брежневско-сусловский агитпроп запустил в ход понятие "реального социализма" применительно к СССР и "Восточному блоку" в целом - ваши-де идейные конструкции существуют пока что в виде прожектов... а у нас вот что получилось, то получилось). Пути к реализации своего общественного идеала у разных партий Социнтерна тоже варьировались... если, например, французские социалисты и лейбористы Британии увлеклись в свое время национализацией, созданием мощного госсектора в промышленности... то немецкие социал-демократы пошли по пути максимального расширения прав трудящихся на производстве безотносительно к форме собственности – создание «производственных советов» - беруфсратов, с широкими полномочиями в сфере кадровой политики, санитарии, техники безопасности и т. д.; введение представителей работников в правление предприятий... то есть распространение принципов демократии со сферы «чисто политической» на сферу социально-трудовых отношений, а социал-демократы скандинавские принялись по максимуму «доить» бизнес через систему налогообложения, направляя полученные средства в социальную сферу, на финансирование программ поддержки и развития (на чем и основывается знаменитый «северный социализм», он же «народный дом»)".

Я специально не занимался решением этой проблемы, но очевидно, что государство, возникшее еще на заре человечества, должно трансформироваться в нечто иное. Невозможно сохранять государство в нынешнем виде - как иерархическую структуру (мы воочию видим, что иерархическая структура делает, например, с православной церковью), но и разрушить его нельзя.
Налицо диалектическое противоречие. Пытаться приручить государство, поставив проверенные кадры во главе ведомств, как показывает опыт, бессмысленно - эти кадры на глазах бюрократизируются. Ротация, которую практиковал Сталин, позволяет поправить дело, но ненадолго. А если по примеру Горбачева отпустить вожжи, как система идет вразнос.

Как раз сегодня вспоминал по сходному поводу "Луну" Хайнлайна. Он там пишет примерно так: людям свойственно стремиться контролировать жизнь других людей для их же блага. Выкорчевать это невозможно, но можно подавлять и перевоспитывать.
И далее: пусть за каждый принятый закон законодатели подвергаются штрафу, а за каждый отменённый - получают подарок в размере половины того же штрафа (чтобы не было соблазна газовать на нейтрали). Тогда можно хотя бы надеяться, что вредных или бессмысленных законов будет принято минимум.

(Это мой вольный пересказ, разумеется... если интересно, могу потом поискать точную цитату по-английски, но смысл я передал).

Нет, спасибо, пересказа вполне достаточно. А мысль недурна).

В России Шекли более актуален... "Билет на планету Транай". Радикальный вариант прямой демократии.

было такое жэ ужэ где-то. Бомба в нос ко дню рождения - не решение проблем, увы-с

Бомба в нос - это из другого произведения того же Шекли.

государства приходят и уходят... а царрря долой!

Vive la Republique!!!

>Чего его строить, оно, как сорная трава, само вырастет (большевики 20-х годов не дадут соврать).

Едва ли не единственный пассаж в тексте, с которым согласен, с одним существенным уточнением: государство растет не абы где, там, где есть классы (и если разрушить буржуазное государство и не выстроить на его месте пролетарское - возродится буржуазное под видом "самоуправления", югославы и ливийцы не дадут соврать, а гуляйпольцы и арагонцы не успели ощутить лишь потому, что у них всё йобнулось раньше).

>Строить нужно совершенно другое: те самые преграды. Негосударственные силы и структуры, которые заставят власть считаться с собой. Любая другая дорога ведёт обратно в Глупов.

В буржуазном государстве - нужно это самое (в этом сомневаются разве что кургинисты и зюгановцы). А если государство - пролетарское, то чьи интересы отстаивают силы, противостоящие ему?

>Другое дело, что давление порой требуется очень сильное.

Требуется не просто двление, а свержение ("давление на буржузное государство" вместо его свержения - это типично реформистский лозунг).

>Государство в принципе не может быть другим - такова его природа. Огонь стремится дотянуться до всего, что может гореть, а государство - до всего, что может подмять. Оно не остановится, пока не встретит преграды.

А молоток стремиться забить все гвозди, ага. Ты не видишь явного противоречия с марксизмом - кллассики видели в государстве инструмент, а ты наделяешь его самостоятельной субъектностью?

>Те самые общественные структуры могут выглядеть по-разному, но основа их (не всегда видимая сразу) - классовая. Государство учитывает интерес любого класса в той мере, в какой он способен вынудить к этому.

Классы-то давят, но (как и выше) получается, что само государство смо стоит отдельно от них. За такие представления еще Покровский курощал Троцкого.

"А если государство - пролетарское, то чьи интересы отстаивают силы, противостоящие ему?"

Много чьи, в том числе и пролетарские. Такими силами могут быть, например, профсоюзы, различные левые партии и т.п. Если они не будут держать государство за жабры, оно ведь и забаловать может. Что там Ленин говорил про обязанность борьбы даже против рабочего государства?

"Требуется не просто двление, а свержение"

А что, свержение возможно без давления? И если свержение пока не представляется возможным - давить не надо?

"А молоток стремиться забить все гвозди, ага. Ты не видишь явного противоречия с марксизмом - кллассики видели в государстве инструмент, а ты наделяешь его самостоятельной субъектностью?"

Молоток - инструмент в буквальном смысле, государство - в иносказательным. У молотка нет своей воли, нет своих интересов. Государственный аппарат составляют люди, у которых есть и то, и другое.

>различные левые партии и т.п.

Ключевое слово здесь "различные"? А так, я совершенно согласен, гос. органы социалистического государства должны контролироваться рабочей партией, а не наоборот.

>А что, свержение возможно без давления? И если свержение пока не представляется возможным - давить не надо?

Я ни того, ни другого не утверждал (я не Мнем) - я о том, что, для того, чтобы размежеваться с эсдеками (это первично, взимодействовать с ними по конкретным вопросам надо после) мы должны артикулировать свержение, даже если пока получается только давить.

>Государственный аппарат составляют люди, у которых есть и то, и другое.

Ну так интересы наемных рботников вообще расходятся с интересами нанимателя, и тем не менее, работая, они поддерживают его интересы, а не свои.

>Государственный аппарат составляют люди, у которых есть и то, и другое.

А наличие воли и интересов, конечно же, не означает самостоятельной субъектности - у интеллигенции свои интересы и воля тоже есть, а самостоятельным классом он, тем не менее, не является.

А если государство - пролетарское, то чьи интересы отстаивают силы, противостоящие ему?
********************это ИМХО
Пролетарские же. Возможно это не по Марксу. Но даже в пролетарском государстве управлять будет уже не класс рабочих а класс чиновников (бюрократия).
Просто в пролетарском государстве все (или абсолютное большинство) сдерживающие силы будут пролетарскими.
Государство это всегда чиновники. Даже если они рабочего происхождения.

В не пролетарском государстве -- сдерживающие сили или распределены равномерно по классам, или имеют большинство из них имеют непролетарскую направленность (например в США бизнес лобби сильнее чем профсоюзы) или их нет и мы имеем бюрократический тоталитаризм в чистом виде (средневековый Китай, Поздний СССР (что собственно и было его проблемой ИМХО), Евросоюз в перспективе).

>класс чиновников (бюрократия).

В том и дело, что бюрократия - не класс, и может лишь обслуживать интересы какого-либо из классов либо в крайнем случае балансировать между ними (как это, собственно, и было в позднем СССР).