Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-12-08 10:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Крушение Фандорина

А ведь "Чёрный город" - книга куда более серьёзная и глубокая, чем кажется на первый взгляд. Акунин, как всякий талантливый автор, сказал в ней намного больше, чем намеревался.

Дело ведь не в том, чем всё закончилось для Фандорина физически. Возможно, смерть его и мнимая, но вот поражение - реальней не бывает. И это не просто поражение детектива в схватке с преступником. Дело гораздо серьёзней: сами жизненные установки протагониста оказались, пардон за каламбур, совершенно нежизненными.

Значит, есть Фандорин - рыцарь Порядка в борьбе с Хаосом. Есть его противник - революционер Дятел, он же Одиссей. И есть третий персонаж, которого я, чтобы не спойлерить, назову Иксом. Ему самим ходом событий назначена роль третейского судьи. Этот третий плотно общается с двумя первыми, знакомится с их взглядами, подвергается их влиянию. И в итоге безоговорочно принимает правду Дятла, отвергая правду Фандорина. Наш безупречный герой терпит крах. Почему?

Полагаю, дело в том, что мировосприятие Фандорина статично. Он - частный сыщик, то есть не занимает какого-то строго определённого места в общественной и государственной структурах. Он в мельчайших подробностях наблюдал жизнь и во дворцах, и в трущобах. Он по многу лет жил в Японии и в Штатах. Уж кажется, была у Эраста Петровича возможность сделать нехитрый вывод: что город, то норов, что деревня, то обычай. Понять, что универсальных и незыблемых установлений в обществе крайне мало, если вообще есть.

Но ничуть не бывало. Миром Фандорина продолжает оставаться тот, где вальсы Шуберта и хруст французской булки. Покушение на него для доблестного сыщика равнозначно угрозе конца света. Этот-то порядок он и защищает от Хаоса.

Вот вся его нехитрая политическая философия:

Безусловно, после прошлогодних московских приключений было бы благоразумнее годик-другой вовсе не показываться в родных палестинах, но в этом вопросе Фандорин компромиссов не признавал. Считал, что на Россию у него не меньше прав, чем у великого князя и даже самого императора. Если необходимость или, как сейчас, научный интерес требуют твоего присутствия на родине, августейшим особам придётся потерпеть. Мало ли что они венценосные, а Фандорин нет. С венценосных, собственно, и спрос больше. Если живёте во дворцах, едите на золоте и все вам служат, так сознавайте свою ответственность. Увы, вряд ли в России когда-нибудь появятся правители, понимающие, что царствование – Крёстный Путь, а золотая корона – Терновый Венец.

Мысли подобного рода Эрасту Петровичу приходили в голову довольно часто, и каждый раз настроение портилось. Те из соотечественников, кто относился к монархии сходным образом, все сплошь желали революции и именовали себя социалистами. Фандорин в эффективность революций не верил, а к любым теориям, оперирующим понятиями «народ», «нация», или «классы-массы», испытывал необоримое отвращение. Это надо же додуматься – сгонять людей в кучи по тому или иному внешнему признаку! Низвести человека, который есть венец творения, образ Божий и целая вселенная, до социальной функции, до муравьишки в муравейнике!


Что любопытно, рук, ног и голов у образа Божьего Э.П. Фандорина приблизительно столько же, сколько у большинства других людей. Но ему этот факт почему-то оскорбительным не кажется.

Итак, вот взгляд Фандорина, который он может предложить Иксу - и читателю тоже. А что же Дятел? Его автор в деталях не прописывает, но этого и не требуется. От него достаточно одной идеи: "Другой мир возможен". Тот самый ненавистный Фандорину хаос, несущий зародыш другого порядка.

Чего, собственно, стоит любезный Фандорину порядок, если глянуть трезвым взглядом? Тот порядок, где государство состоит из двойников князя Пожарского, только слабее и глупее? Тот, где из персов-гастарбайтеров выжимают последние соки, нефтяные магнаты в дикой роскоши мечутся от одного безумства к другому, а стражи пресловутого порядка ничем, кроме лихоимства, не занимаются?

Умеренный прогресс в рамках законности? Полноте, на дворе 1914 год - неужели сейчас хотя бы младенцы верят в его возможность? Власть уже показала, что всякий, желающий малейших перемен, для неё бунтовщик хуже Пугачёва. Бессмысленные мечтания, как остроумно выразилось миропомазанное величество Николай.

Революционеру Дятлу вовсе не нужно быть таким красивым, умным и нравственно безупречным, как Фандорин. Достаточно предложить хоть плохонькую альтернативу этому проклятому Порядку с большой буквы П (чертовски напоминающей виселицу) - и победа у него в кармане.

Оратор белоленточных митингов Борис Акунин крупными буквами написал фразу "МЫ НЕ ХОТИМ РЕВОЛЮЦИИ". И аккуратно её зачеркнул.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-08 12:44 (ссылка)
>>А Саудовская Аравия, сохранив Государя, до сих пор чувствует на себе всю мощь благости отрубания рук, иерархии и традиций

Иерархия возникла и в РСФСР, Ираке, Ливии и Египте. Она имманентна чел об-ву.
А уровень жизни в Саудовской Аравии крайне высок. Но главное - там стабильность.


>>"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (с)

Для революционеров - нет, остальные же должны об этом помнить и не доставлять им такого удовольствия.


>>Ага. А его консерваторы в ста случаях из ста объявляют злом

Прогресс был запущен в Британии XVIII века - при Государях, режим был вполне консервативен, правили монархи и аристократы.


>>Странно, а почему делит чаще всего Мудрая Элита?

Так она делит народ правильно - на брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр. Если шудры взбунтуются против брахманов и кшатриев, то они могу снести предыдущих, но из них выделятся новые кшатрии и оседлают вайшьев и шудр ещё круче.

Уж не говоря о том, что восстания в Египте и Ираке были восстаниями кшатриев. Офицеры, провозгласив себя социалистами, перевели активы под контроль армии.

Так что делить людей нужно, но не на нации и классы, а на эти 4 варны (с уточнениями).

Уж не говоря о том, что Мудрая Элита в СССР делила народ так, как гуманнейшему царскому режиму и не снилось. На полезных и вредных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-08 12:52 (ссылка)
Для революционеров - нет, остальные же должны об этом помнить и не доставлять им такого удовольствия.//
Ну, если главное стремление элитариев- это сидеть во дворцах с соратниками и самообеспечиваться по высшей категории- почему другие не могут позволить себе того же? Соцлифты-то заработают
Прогресс был запущен в Британии XVIII века - при Государях, режим был вполне консервативен, правили монархи и аристократы.//
Разрешите немного опуститься с неба на грешную землю
1. Англия к тому времени- эта страна с ограничениями власти монарха, со Славной Революцией, когда Государю дали под зад и на престол пригласили, по сути, президента Голландии (ну не переводить же "штатгальтер" как "король", согласитесь), с парламентаризмом и т.д. Но то, что именно в Англии прогресс был наиболее людоедским- см. Джек Лондон "Люди бездны"- многое говорит о консерватизме, не так ли?
2. В Российской ВСЕ консерваторы дружно орали, что не надо развивать промышленность, потому что тогда власть захватят Страшные ЖЫды и будут гнобить русских людей, а надо держать Европу на хлебной удавке и тогда, мол, будет счастье. Вот вам и подлинно консервативное отношение к прогрессу
Так она делит народ правильно - на брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр. //
1. С чего вы решили, что это деление соответствует соц. реальности? См. индийскую историю
2. Вот и градус людоедства достигается порой почти такой же, как в высокодуховной Индии с кастами и ГосударЯми
Уж не говоря о том, что Мудрая Элита в СССР делила народ так, как гуманнейшему царскому режиму и не снилось. На полезных и вредных.//
Это деление было "царским наоборот"- если вы конечно знаете контекст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-08 13:10 (ссылка)
>> Ну, если главное стремление элитариев- это сидеть во дворцах с соратниками и самообеспечиваться по высшей категории- почему другие не могут позволить себе того же? Соцлифты-то заработают

Революционеры имеют полное, абсолютное право этого желать, но это коснётся 0,5-2%, а остальным нечего бороться за их интересы, жизнью рисковать. А потому пусть в дворцах продолжают сидеть те, кто там сидит сейчас.


>> Разрешите немного опуститься с неба на грешную землю
1. Англия к тому времени- эта страна с ограничениями власти монарха, со Славной Революцией, когда Государю дали под зад и на престол пригласили, по сути, президента Голландии (ну не переводить же "штатгальтер" как "король", согласитесь), с парламентаризмом и т.д. Но то, что именно в Англии прогресс был наиболее людоедским- см. Джек Лондон "Люди бездны"- многое говорит о консерватизме, не так ли?
2. В Российской ВСЕ консерваторы дружно орали, что не надо развивать промышленность, потому что тогда власть захватят Страшные ЖЫды и будут гнобить русских людей, а надо держать Европу на хлебной удавке и тогда, мол, будет счастье. Вот вам и подлинно консервативное отношение к прогрессу/

1 Власть монарха была ограничена аристократами, а не революционерами, виги с тори совместно в 1689 свергли Джеймса II и это поддержали даже его дочери. Парламентаризм там был чисто аристократическим - с гнилыми местечками и пр.
И Государь всё-таки имел реальные полномочия, хотя аристократия из Палаты Лордов также оказывала значительное влияние на события.
Штатгальтер держит государство, а не председательствует как "предсидящ-президент".
"Люди бездны" - советский мем, в СССР в бараках люди продолжали жить до 1980, когда они в общем исчезли (в 1960 там жила ещё масса народу, а это более половины всего срока жизни СССР), а коммуналки и общаги для лимиты процветали всё время.
2 При Александре III и Николае II промышленный прогресс был ошеломляющим. Городское население России возросло с 6-8% в 1897 до 16-18 в 1913. И грамотность среди молодёжи была стопроцентная - насколько возможно (низам она не нужна, в селе большинство в советское время шло после четырёхлетки работать в колхоз, так что грамотность - не фетиш, но царизм её обеспечил в 1913 для молодых, неграмотными тогда были люди старшего возраста).
Так что Государи развивали Россию динамично.


>>1. С чего вы решили, что это деление соответствует соц. реальности? См. индийскую историю
2. Вот и градус людоедства достигается порой почти такой же, как в высокодуховной Индии с кастами и ГосударЯми

Это деление не на касты, а на варны, касты - другое. Эти социальные категории воспроизводятся сами собой, всегда и везде.
Кшатрии всегда возьмут своё - так или иначе.


>>Это деление было "царским наоборот"- если вы конечно знаете контекст


В СССР при Сталине все привилегии были у партийцев и специалистов, у них и прислуга отлично сохранилась, и заселялись они в качественные сталинки, а рабочие в ущербные сталинки. О крестьянах речи нет.
Решали всё в Политбюро. А не "народ" (хаха).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 01:32 (ссылка)
Революционеры имеют полное, абсолютное право этого желать, но это коснётся 0,5-2%, а остальным нечего бороться за их интересы, жизнью рисковать. А потому пусть в дворцах продолжают сидеть те, кто там сидит сейчас.//
Скажите, так что, если бы социалистические реформы начал бы не Ленин, а Николай II, вы бы это одобрили?
1. Ну таки свергли Государя. Хотя нельзя. По сути ведь Славная революция- это отмот пленки в сторону т. Кромвеля. Да и кто вам сказал, что аристократы не могут быть революционерами
2. "Люди бездны"- это книга Джека Лондона, очень интересная. Прочитайте обязательно: там весьма подробно описывается справедливая и динамично развивающая страну власть Государей
3. А как вы думаете, почему в СССР народ жил в бараках? Правильно, потому что при Государях не было даже бараков. Вот в Германии, Австрии и Скандинавии Государи были поумнее и пригласили во власть социалистов- и те таки обеспечили народ каким-никаким, но жильем. А РКМП... "жил грешно, умер смешно" (с)
4. И если уж вас так заботят сталинские бараки, прочтите, что о них пишет тот же ихисториан. Он может и пропагандист, но читать его интересно
5. Ну так это был вынужденный компромисс с Модерном и прогрессом, который- как я уже, замечу, ДОКАЗАЛ- самой элитой рассматривался негативно
6. Про благостные факты жизни в РИ и всеобщую грамотность желателен ПруфлинкЪ
Кшатрии всегда возьмут своё - так или иначе. //
То есть революция неизбежна?
В СССР при Сталине все привилегии были у партийцев и специалистов, у них и прислуга отлично сохранилась, и заселялись они в качественные сталинки, а рабочие в ущербные сталинки. О крестьянах речи нет.//
Вы же, кажется, за иерархию? Вот при Сталине с этим всё было ОК, как вы сами и доказали. А потом пришел волюнтарист Хрущев и всё опошлил
Решали всё в Политбюро. А не "народ" (хаха).//
То есть будь в СССР многопартийность, ---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 01:48 (ссылка)
>> "Люди бездны"- это книга Джека Лондона, очень интересная. Прочитайте обязательно: там весьма подробно описывается справедливая и динамично развивающая страну власть Государей

Я читал эту книгу, банальное нагромождение ужасов. Ну да, самые низы жили дурно, так они всюду жили дурно - и никакой бездны, бездна - это гулаг. В СССР тоже были бараки и коммуналки.

Лондон же сгустил краски, разумеется.

В Бангладеш каком-нибудь люди и сейчас так живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 02:14 (ссылка)
Я читал эту книгу, банальное нагромождение ужасов. Ну да, самые низы жили дурно, так они всюду жили дурно - и никакой бездны, бездна - это гулаг. В СССР тоже были бараки и коммуналки.//
Описанное- таки факты. И увы, у консерваторов всё так
Лондон же сгустил краски, разумеется. //
И где? Он, кстати, отметил, что американцы живут сильно лучше англичан. Без ГосудАрей всегда сподручнее
В Бангладеш каком-нибудь люди и сейчас так живут. //
Ну так иерархия и нерушимый порядок. Как иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:36 (ссылка)
Это не факты, факты были бы, если бы у журналиста была возможность всё про советских с их бараками отобразить - именно с аналогичной экспрессией. Но если бы он показал бы такой же уровень эмоций, его обвинили бы в антисоветчине.
"Ты меня не рисуй, ты его рисуй".

Американцы подло вытеснили индейцев, хотя английский государь в 1762 установил линию, дальше которой им нельзя было идти на Запад. Тут монарх как раз всё правильно решил, но колонисты стремились осуществлять геноцид.

Так что не диво, что на пустой и более-менее пригодной для европейцев по климату территории они добились большего благосостояния.

США - химера на индейских землях.


>>Ну так иерархия и нерушимый порядок. Как иначе?


Да нет!! Иерархия есть всюду -и в Норвегии со Швецией. Просто именно в Бангладеш они размножились до 150-160 млн на пятачке, а в других странах - нет.
Размножение от иерархии не зависит. И такое увеличение численности населения порядок как раз подрывает (хотя при случае и даёт возможность использовать излишек как дешёвую рабочую силу - см. Китай и иже с ним) На этом РИ тоже погорела, хотя до 1913 экономика развивалась великолепно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:06 (ссылка)
Это не факты, факты были бы, если бы у журналиста была возможность всё про советских с их бараками отобразить - именно с аналогичной экспрессией. Но если бы он показал бы такой же уровень эмоций, его обвинили бы в антисоветчине.//
Вы не учитываете, что именно "красная угроза"- что вне, что внутри- вынудила Англию перейти от "безднинского" состояния к чему-то ещё
"Ты меня не рисуй, ты его рисуй".//
Напомню, Англия была в XX веке мировым лидером, грабящим весь свет
Американцы подло вытеснили индейцев, хотя английский государь в 1762 установил линию, дальше которой им нельзя было идти на Запад. Тут монарх как раз всё правильно решил, но колонисты стремились осуществлять геноцид.//
В последнее время, читая источники, я все больше убеждаюсь, что индейцы получили ровно то, на что наработали. Если уж всерьез, надо было им держаться за фрнцузского Государя
США - химера на индейских землях. //
Под властью индейцев с иерархией и Государями эта земля была убожеством. Под властью деловитых янки эта земля теперь диктует всему миру свою волю
На этом РИ тоже погорела, хотя до 1913 экономика развивалась великолепно.//
Слава с/х!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:22 (ссылка)
>>Вы не учитываете, что именно "красная угроза"- что вне, что внутри- вынудила Англию перейти от "безднинского" состояния к чему-то ещё

Да нет, совсем нет, общество всеобщего благосостояния в той же Германии стали строить при Бисмарке с его пенсиями, в Британии меры против сверхдлительного рабочего дня приняли ещё в 1840-е - те самые марксовы.
Во Франции и в Италии то же образование старались сделать всеобщим ещё в 1870-80-х. Хотя в Германии по статистике большинство умело писать-читать куда ранее - очень передовая страна, и не усилиями социалистов.

Советский социализм тут ничем не поспособствовал - там-то народ грабили и морили голодом вполне исправно, строя тяжпром.
А Германия, Франция, Британия и Италия вели соцполитику сильно ранее 1917, СССР же начал лишь в 60-е.

А дело всё лишь в доступном продукте.


>>Напомню, Англия была в XX веке мировым лидером, грабящим весь свет.

Они не грабили, это коммунистическая терминология. В какой-то степени Британия могла себя что-то перераспределять от Индии, но США, Германия и России росли в 1871-914 куда быстрее Британии (типа как Китай в 1979-201x), их ограбить не получалось, они давали продукцию дешевле.


>>В последнее время, читая источники, я все больше убеждаюсь, что индейцы получили ровно то, на что наработали. Если уж всерьез, надо было им держаться за фрнцузского Государя

Все получили на что наработали, это факт. И по большому счёту можно никого не жалеть.
Однако земли эти были более-менее их, с этими землями и европейскими технологиями, применёнными на пустом (опустошённом) и богатом ландшафте (с выходом к морю в отличие от той же Сибири) - не чудо, что США поднялись+ постоянный приток европейского населения, как образованного, так и дешёвой рабочей силы. Излишек европейцев ушёл во многом в США (+Аргентина, Бразилия).

И факт, что надо было им держаться европейского Государя, который бы их защищал.

>>Под властью индейцев с иерархией и Государями эта земля была убожеством. Под властью деловитых янки эта земля теперь диктует всему миру свою волю

Они никакие не деловитые, просто Англия и впрямь была самой развитой страной в XVIII веке, они из Англии взяли все технологии и применили их на очищенном ландшафте прямо напротив Европы. (та же Австралия тоже сверхразвитая, но она от Европы далеко и ландшафт там на 300 млн не рассчитан, оттого она не сверхдержава)


>>Слава с/х!


В смысле? Ну что царь не вводил демографические ограничения по китайскому образцу в 1970-80-е - зря, конечно. В итоге перенаселение ударило по стране очень сильно. Но тогда представления о подобном не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:29 (ссылка)
Да нет, совсем нет, общество всеобщего благосостояния в той же Германии стали строить при Бисмарке с его пенсиями, в Британии меры против сверхдлительного рабочего дня приняли ещё в 1840-е - те самые марксовы.//
Таки Маркс был прав?
А если всерьез- даже в 30-ые полноценные соцгарантии ещё не сформировались. Да и всё это было лишь потому, что боялись социалистической революции
Советский социализм тут ничем не поспособствовал - там-то народ грабили и морили голодом вполне исправно, строя тяжпром.//
Как там с голодом при ансьент режим? И в колониях?
Они не грабили, это коммунистическая терминология. В какой-то степени Британия могла себя что-то перераспределять от Индии//
"Ваши молодцы подлецы, наши подлецы молодцы" (с), понял
Когда коммунисты перераспределяют- это грабеж, а когда некоммунисты грабят- это перераспределение. Понял
злишек европейцев ушёл во многом в США (+Аргентина, Бразилия).//
Так чего европейцы массово валили из-под мудрой власти Государей далеко-далеко, прекрасно зная, что поначалу в Новом Свете вообще будут никем. В Америку в свое время вообще половина Швеции уехала- Вы сами писали
Но факт есть факт- при англичанах Америка была сельскохозяйственной убогой глубинкой, индейцы вообще были дикарями, причем довольно жестокими и практиковавшими рабство (пресловутые "цивилизованные племена", скажем), а США создало величайшую индустриальную цивилизацию мира
В смысле?//
"Слава сельскому хозяйству", в смысле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:56 (ссылка)
>>Таки Маркс был прав?

В плане грядущего краха капитализма - нет, в плане возможности коммунизма - нет.
В плане, что в 1840-е некоторая часть социальных низов работала сильно более 10 часов в сутки - да.

>>А если всерьез- даже в 30-ые полноценные соцгарантии ещё не сформировались. Да и всё это было лишь потому, что боялись социалистической революции

Это было потому, что производственные возможности расширялись. В том числе в соотношении "возможности/население".

>>Как там с голодом при ансьент режим? И в колониях?

Ансьен без "т". Ancien regime.
Насчёт колоний - мне удивительно, что Вы приводите этот довод, если вспомнить Ваше одобрение вытеснения индейцев. В тех колониях, где голод, туземцы хотя бы продолжали составлять большинство.
А так - ну да, колонии тоже были малоразвитыми.
При ancien regime до 1789 - голода не было, он пошёл в Париже при революционерах, поскольку система снабжения парижа хлебом разладилась. Но, убрав Робеспьера, её наладили.


>>"Ваши молодцы подлецы, наши подлецы молодцы" (с), понял
Когда коммунисты перераспределяют- это грабеж, а когда некоммунисты грабят- это перераспределение. Понял


Я вообще против британского колониализма, я за то, чтобы в Индии так и правили Государи (но не комми!). Как в Китае императоры.
Однако британцы хоть и перераспределяли, но они в Индии и строили также. И пойнт-то мой был в том, что при всей гегемонии Британии Германия, США и Россия росли куда быстрее. Мы об этом вели речь.


>>Так чего европейцы массово валили из-под мудрой власти Государей далеко-далеко, прекрасно зная, что поначалу в Новом Свете вообще будут никем. В Америку в свое время вообще половина Швеции уехала- Вы сами писали

Уехала, ибо территория на халяву (для шведов - вытесняли ранее преимущественно англосаксы) образовалась. В Новый свет ехали не наследники, а младшие дети, люди из проблемных регионов. Они в Новом Свете имели возможность получить кусочек капитала, возникшего от вытеснения индейцев.

>>Но факт есть факт- при англичанах Америка была сельскохозяйственной убогой глубинкой, индейцы вообще были дикарями, причем довольно жестокими и практиковавшими рабство (пресловутые "цивилизованные племена", скажем), а США создало величайшую индустриальную цивилизацию мира

Ну так и в других колониях (о которых Вы говорите, что они под европейцами голодали) - тоже до прихода европейцев всё было так - в Африке.
И в Индии той же до завоевания её Британией всё было жестоко, хотя там и была древняя цивилизация.
Тут Вам нужно определиться.


>> "Слава сельскому хозяйству", в смысле

Кстати, в наши дни в урбанистических обществах 80-90% горожан упрекают, что они "думают, что булки растут на деревьях", "оторвались от истинного труда" и "в случае грядущего катаклизма перемрут с голоду". То есть и уехав в город, люди от идеологических атак себя не обезопасили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:20 (ссылка)
В плане грядущего краха капитализма - нет//
таки да, капитализм может и не рухнуть. Правда, в таком случае он заберет с собой в могилу все человечество, но это уже нюансы
Это было потому, что производственные возможности расширялись. В том числе в соотношении "возможности/население".//
Вы можете подтвердить это фактами?
Вы приводите этот довод, если вспомнить Ваше одобрение вытеснения индейцев//
Янки могли получать прибыль от захваченного и без индейцев. Британцы- нет. Но вообще же я эту цитату привел чисто для того, чтобы подтвердить верность высказывания Карла Генриховича про капитализм (да и любое общество с Иерархией и Священным Сапогом) как про "отвратительный языческий идол, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых"
При ancien regime до 1789 - голода не было, он пошёл в Париже при революционерах, поскольку система снабжения парижа хлебом разладилась. Но, убрав Робеспьера, её наладили. //
Я не о французском, а о русском. С голодом каждые n лет и самой высокой в Европе детской смертностью
И пойнт-то мой был в том, что при всей гегемонии Британии Германия, США и Россия росли куда быстрее. Мы об этом вели речь.//
Ну таки да, паразитирование на ограблении мира в итоге кончается закономерным фэйлом, и США с Германией действительно росли быстрее. А в России "рост 100 %"- это уровня "было 0 заводов, построили 1"
Уехала, ибо территория на халяву (для шведов - вытесняли ранее преимущественно англосаксы) образовалась. В Новый свет ехали не наследники, а младшие дети, люди из проблемных регионов. Они в Новом Свете имели возможность получить кусочек капитала, возникшего от вытеснения индейцев.//
Ну и прекрасно. А при Государях вечно "аграрный вопрос" и "перенаселение"
Ну так и в других колониях (о которых Вы говорите, что они под европейцами голодали) - тоже до прихода европейцев всё было так - в Африке.
И в Индии той же до завоевания её Британией всё было жестоко, хотя там и была древняя цивилизация.
Тут Вам нужно определиться.//
Так я и определился. Пришли белые шайтаны, посвергали местных Государей, порушили иерархию, стали строить шайтан-заводы. Плохо не то, что они это сделали, а то, что они сделали это недостаточно, потому что у них были собственные Государи с маразматической иерархией (пусть и не феодальной, а капиталистической, что в плюс)
Кстати, в наши дни в урбанистических обществах 80-90% горожан упрекают, что они "думают, что булки растут на деревьях", "оторвались от истинного труда" и "в случае грядущего катаклизма перемрут с голоду". То есть и уехав в город, люди от идеологических атак себя не обезопасили.//
это неправда, ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 05:47 (ссылка)
>> таки да, капитализм может и не рухнуть. Правда, в таком случае он заберет с собой в могилу все человечество, но это уже нюансы

Пока что, в 1843-2012 оно не отправилось в могилу, а, напротив, жутко размножилось - что, заметим, и создало ему проблемы. То есть на данный момент о могиле голословно.

>>Вы можете подтвердить это фактами?

Факты таковы, что из ничего ничего не будет. Когда совокупные экономические возможности общества растут, появляются и соцгарантии в увеличенном объёме - соцгарантии были и в Средние Века, тогда монастыри ведали призрением, просто производственные возможности были невелики.

>>Янки могли получать прибыль от захваченного и без индейцев. Британцы- нет. Но вообще же я эту цитату привел чисто для того, чтобы подтвердить верность высказывания Карла Генриховича про капитализм (да и любое общество с Иерархией и Священным Сапогом) как про "отвратительный языческий идол, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых"

Британцы её и получали - через налоги.
Тут проблема в том, что британцы, ступив на почву Колонии, через пару поколений становились янки. тут трудно провести грань.
А вот Государь защитил индейцев своим решением.


>>Янки могли получать прибыль от захваченного и без индейцев. Британцы- нет. Но вообще же я эту цитату привел чисто для того, чтобы подтвердить верность высказывания Карла Генриховича про капитализм (да и любое общество с Иерархией и Священным Сапогом) как про "отвратительный языческий идол, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых"

...и комми всюду возводили собственную иерархию - после пролития рек крови.


>>Я не о французском, а о русском. С голодом каждые n лет и самой высокой в Европе детской смертностью

В России до 1913 никогда не было голода, бывали порой случаи массового недоедания. Разве что в 1891 всё было очень серьёзно. А так голод - это большевики с их массовым изъятием скота и высылкой миллионов.

>>Ну таки да, паразитирование на ограблении мира в итоге кончается закономерным фэйлом, и США с Германией действительно росли быстрее. А в России "рост 100 %"- это уровня "было 0 заводов, построили 1"

Не было там фейла никакого, просто Британия была старая держава, а эти более молодые со свежими демографическими ресурсами.
Россия росла весь период 1881-913, там что там в итоге не могло идти и речи о "было 0, стало 1".
А вот при большевиках в 1929-41 все гигантские достижения как раз по этому самому принципу и шли, плюс приписки. И строили для большевиков заводы те же западники.


>>Ну и прекрасно. А при Государях вечно "аграрный вопрос" и "перенаселение"

Так не вечно. До определённого времени это всё "естественным образом" регулировалось войнами и эпидемиями, аграрный вопрос периодически возникал и тогда, но разрешался массакром. В гуманистической Европе XIX века (заметим, с преобладанием Государей)он возник именно из-за прогресса медицины и гигиены - население стало расти устойчиво, а места для него не было, разве что с учётом колоний становилось посвободней (и, к примеру, Скандинавия пережила всё без потрясений и сохранив монархии, Британия также осталась с монархом).


>>Так я и определился. Пришли белые шайтаны, посвергали местных Государей, порушили иерархию, стали строить шайтан-заводы. Плохо не то, что они это сделали, а то, что они сделали это недостаточно, потому что у них были собственные Государи с маразматической иерархией (пусть и не феодальной, а капиталистической, что в плюс)

То есть британцам надо было ещё последовательнее с Индией разбираться? Они молодцы, но недостаточно решительные? Ну и заводы - да, они в Индии строили - к вопросу об эксплуатации, инвестиции в колонии обычно были значительными. Именно Индию как раз приводят как пример, когда Британия вышла в плюс.
А часто они экономически были убыточны - но прибыльны социально, там для европейцев образовывались дополнительные соцместа, на которых они могли процветать.

>>это неправда, ИМХО

Я тоже с этим не согласен, я за урбанизацию (желательно под контролем Государей,а не комми).

Однако. Я указываю, что современное общество критикуют в том числе и с таких позиций.
Да и Вы сами выше: "таки да, капитализм может и не рухнуть. Правда, в таком случае он заберет с собой в могилу все человечество, но это уже нюансы"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 06:03 (ссылка)
Отвечу потом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:30 (ссылка)
>> Скажите, так что, если бы социалистические реформы начал бы не Ленин, а Николай II, вы бы это одобрили?

Нет, ибо социалистические реформы - ерунда. Существенно увеличение эк. мощи (при умеренном росте нас-я, он-то РИ и подвёл, там нас-е слишком быстро росло), благодаря ему общество может получить больше продукта, в том числе и его низы.
А реформы - вообще обманка.

>>1. Ну таки свергли Государя. Хотя нельзя. По сути ведь Славная революция- это отмот пленки в сторону т. Кромвеля. Да и кто вам сказал, что аристократы не могут быть революционерами

Нет, поскольку правил не военный диктатор некоролевского происхождения, а люди королевской крови и высшие аристократы в палате лордов при них.
И весь XVIII век власть сохранялась в руках высшей знати и одновременно был запущен прогресс.
Кромвель - бонапартистская диктатура.


>>3. А как вы думаете, почему в СССР народ жил в бараках? Правильно, потому что при Государях не было даже бараков. Вот в Германии, Австрии и Скандинавии Государи были поумнее и пригласили во власть социалистов- и те таки обеспечили народ каким-никаким, но жильем. А РКМП... "жил грешно, умер смешно" (с)

Дело не в социалистах, в той же Скандинавии до 50-х гг XX века царила бедность - но в стиле "бедненько, но чистенько" и без перенаселения - в том числе и потому, что излишки отправлялись в США. В РИ просто население росло сверхтемпами - до 1913 его частично утилизовали в промышленности, а в 1914 дали оружие 10 миллионам, за что и поплатились. (Что воевать не следовало - я безусловно признаю).
Дело просто в экономическом прогрессе, и не более.
Социалистов в Германии 1890-918 в власти и близко не допускали, там правили правые политики. А жильё там было, ибо Германия очень развитая страна, не чета Пиренеям и Балканам.


>>4. И если уж вас так заботят сталинские бараки, прочтите, что о них пишет тот же ихисториан. Он может и пропагандист, но читать его интересно

Он сталинист. И мне читать его неинтересно.

>>5. Ну так это был вынужденный компромисс с Модерном и прогрессом, который- как я уже, замечу, ДОКАЗАЛ- самой элитой рассматривался негативно

Ничего вынужденного, прогресс был запущен на скорости в консервативной Британии XVIII века. А в России железные дороги активнейшим образом строил этот самый царизм. И школы он земствам помогал строить. И против тяжпрома ничего не имел, и науку поддерживал.

>>6. Про благостные факты жизни в РИ и всеобщую грамотность желателен ПруфлинкЪ

Ещё раз: по сути низам грамотность не слишком нужна. В том же СССР в сельской школе способный мальчик развивался, ехал в город и там жил другой жизнью, но остававшиеся на селе шли работать после четырёхлетки, хотя советские представляют их грамотными, но по сути писать им не приходилось - именно обычным людям.
Тем не менее, школы царизм до большинства дотянул к 1913.

my.mail.ru/community/dvorjne/3DB7C7F1B3B90DFB.html

К 1913 процент грамотных среди призывников был 73 пункта.

И повторю: социальные низы - реальные низы - ещё в 70-е какие-нибудь не читали и не писали, в 90-е тем более, то есть всеобщая грамотность - демагогическое требование, больно большевикам на Днепрогэсе и строительстве заполярных железных дорог грамотные люди чернорабочими были нужны.
Грамотность - это отчитаться, что сколаризация составила 100%. а в реальности нижние 30% уж точно в ней нуждаются лишь чтобы подпись поставить - а большевики притворяются, что в их колхозно-гулаговых 30-х было не так.


>> Кшатрии всегда возьмут своё - так или иначе. //
То есть революция неизбежна?

Да нет же, неизбежно, что кшатрии после революции (если она произойдёт) всех выстроят и зажмут куда злостнее царизма. В процессе перебив и обесправив кучу народа. А придёт всё к тому же самому. Ровно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 02:47 (ссылка)
Нет, ибо социалистические реформы - ерунда. Существенно увеличение эк. мощи (при умеренном росте нас-я, он-то РИ и подвёл, там нас-е слишком быстро росло), благодаря ему общество может получить больше продукта, в том числе и его низы.//
Вы же, кажется, за нерушимую власть Государей? Так повторю вопрос- начни Николай II социалистические реформы, стоило бы, например, свергать его?
А реформы - вообще обманка.//
???
Нет, поскольку правил не военный диктатор некоролевского происхождения, а люди королевской крови и высшие аристократы в палате лордов при них. //
Придется повторить аргумент про Николая II. Будь Кромвель хоть кузеном короля (как Филипп Эгалите) и коронуй себя после победы, от этого бы ничего не изменилось
И весь XVIII век власть сохранялась в руках высшей знати и одновременно был запущен прогресс.//
Прогресс был запущен совершенно чудовищным, изуверским образом. "Люблю, когда Иерархия" (с)
Дело не в социалистах, в той же Скандинавии до 50-х гг XX века царила бедность - но в стиле "бедненько, но чистенько" и без перенаселения - в том числе и потому, что излишки отправлялись в США//
Вот видите, как полезно иметь за морем страны без Государей (и почему туда народ толпами валил? тайна за семью печатями...) и красную угрозу по соседству. Это вам не какой-нибудь Оман
Социалистов в Германии 1890-918 в власти и близко не допускали, там правили правые политики. А жильё там было, ибо Германия очень развитая страна, не чета Пиренеям и Балканам. //
1) Не случайно, что более развитая- на Пиренеях и Балканах Государи-то, причем с жесткой властью
2) Жилье начали строить именно социалисты, почитайте книгу Зидера на эту тему
Он сталинист. И мне читать его неинтересно.//
(улыбаясь) а вот я регулярно почитываю товарища Богемикуса. Собственно, 25 % книг, которые я прочитал в жизни, это разного рода макулатура "про ГосудАрей", "заговор ЗОГа", "либеральные ценности", "невидимую руку рынка" и прочее
Ничего вынужденного, прогресс был запущен на скорости в консервативной Британии XVIII века. А в России железные дороги активнейшим образом строил этот самый царизм. И школы он земствам помогал строить. И против тяжпрома ничего не имел, и науку поддерживал.//
Я отвечу на это отдельным постом. Можете придти в комменты
И повторю: социальные низы - реальные низы - ещё в 70-е какие-нибудь не читали и не писали, в 90-е тем более, то есть всеобщая грамотность - демагогическое требование, больно большевикам на Днепрогэсе и строительстве заполярных железных дорог грамотные люди чернорабочими были нужны.//
Даже т-щ Вирадэ- а уж на что пламенный обличитель!- способен предположить, что большевики искренне хотели сделать всех грамотными. Призываю Вас последовать его примеру
Грамотность - это отчитаться, что сколаризация составила 100%. а в реальности нижние 30% уж точно в ней нуждаются лишь чтобы подпись поставить - а большевики притворяются, что в их колхозно-гулаговых 30-х было не так.//
То есть основная ваша претензия к большевикам сродни претензиям фашистов к либералам- что, мол, вы такие же, как мы, только "притворяетесь хорошими". Ну так если "такие же как мы", то какие претензии? На этом, кстати, Вы все время спотыкаетесь
Да нет же, неизбежно, что кшатрии после революции (если она произойдёт) всех выстроят и зажмут куда злостнее царизма. В процессе перебив и обесправив кучу народа. А придёт всё к тому же самому. Ровно.//
"И в Израиле я не встретил такой веры" (с) Иисус Иосифович
Именно большевики, если что, ввели юридическое равенство граждан России. До них в РКМП были такие интересные штучки, как черта оседлости (как и в Германии при сухоруком Вилли) или сословная система выборов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:38 (ссылка)
>>Вы же, кажется, за нерушимую власть Государей? Так повторю вопрос- начни Николай II социалистические реформы, стоило бы, например, свергать его?

Он бы их не начал. Это невозможное допущение.
А перераспределение продукта в пользу низов (чем занимались и Государи) - вот против этого я ничего не имею. Я к патернализму отношусь положительно. Просто в РИ продукт быстро рос, но очень быстро росло и население.

>>Придется повторить аргумент про Николая II. Будь Кромвель хоть кузеном короля (как Филипп Эгалите) и коронуй себя после победы, от этого бы ничего не изменилось

Изменилось бы - это было бы что-то войны Алой и Белой Розы либо пертурбаций 1550-х с казнью одной фактической Государыни. Это был бы конфликт внутри династии.
А Кромвель - именно бонапартист. И не зря в 1689 пригласили дочку свергнутого Государя с мужем.


>> Прогресс был запущен совершенно чудовищным, изуверским образом. "Люблю, когда Иерархия" (с)

Нормальным образом, прялку изобрели, паровую машину и пр. Вполне по-людски, как у людей принято.

>>Вот видите, как полезно иметь за морем страны без Государей (и почему туда народ толпами валил? тайна за семью печатями...) и красную угрозу по соседству. Это вам не какой-нибудь Оман

Элементарно. Потому что там был незанятый ландшафт. На котором можно было снять сливки. Пустая территория (очищаемая от индейцев).


>>1) Не случайно, что более развитая- на Пиренеях и Балканах Государи-то, причем с жесткой властью
2) Жилье начали строить именно социалисты, почитайте книгу Зидера на эту тему

На Балканах вообще были Государи-Императоры, а не просто Государи, кстати, Оттоманская и Габсбургская империи были очень мягкими, но потом из-под Оттоманской империи стали один за другим вытягивать народы, пошли взаимные этнические чистки.

Жилье строили - строители, а никакие не социалисты. Открывались производственные возможности, они и строили.

>>(улыбаясь) а вот я регулярно почитываю товарища Богемикуса. Собственно, 25 % книг, которые я прочитал в жизни, это разного рода макулатура "про ГосудАрей", "заговор ЗОГа", "либеральные ценности", "невидимую руку рынка" и прочее

Богемикус великолепен, а айхисториан - сталинист и советский пропагандист.

>>Даже т-щ Вирадэ- а уж на что пламенный обличитель!- способен предположить, что большевики искренне хотели сделать всех грамотными. Призываю Вас последовать его примеру

И при царе тоже хотели. Аналогично.
Но. Людям, остававшимся в деревне, особенно без склонности к учёбе - в жизни она не пригождалась. По сути. они трубили себе в колхозе, получали трудодни и не более.
А грамотными формально все бы стали и при царизме - большая часть молодого поколения была грамонтной к 1913.
В отличие от партноменклатурщиков,простым колхозникам в районе 1940 грамотность была ни к чему.

>>То есть основная ваша претензия к большевикам сродни претензиям фашистов к либералам- что, мол, вы такие же, как мы, только "притворяетесь хорошими". Ну так если "такие же как мы", то какие претензии? На этом, кстати, Вы все время спотыкаетесь

Претензия - в том, что в переходный период куча населения гибнет. И получившаяся после массового насилия система оказывается более жёстко-иерархичной.


>>Именно большевики, если что, ввели юридическое равенство граждан России. До них в РКМП были такие интересные штучки, как черта оседлости (как и в Германии при сухоруком Вилли) или сословная система выборов

Ну так юридическое равенство без реального наполнения - фальшивка. И евреи были депримированным меньшинством - всего 6 млн, дать им права - не то, что дать права 100+ млн крестьян, которые тех прав всё равно по сути не получат (ибо экономической основы нет), их удел - работать в полях или перетекать на заводы как дешёвая рабсила, о чём большевики в своё время и позаботились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:52 (ссылка)
Он бы их не начал. Это невозможное допущение.//
Возможное. Принц Сианук же начал
Изменилось бы - это было бы что-то войны Алой и Белой Розы либо пертурбаций 1550-х с казнью одной фактической Государыни. Это был бы конфликт внутри династии. //
Ну я теоретически тоже за умеренный прогресс в рамках законности. Пример с Филиппом Эгалите я уже приводил кучу раз. "Лучше всего было бы мирно откупиться от этих негодяеев" (с) Маркс
Нормальным образом, прялку изобрели, паровую машину и пр. Вполне по-людски, как у людей принято.//
Ошейники для рабочих- это вам не ужасы ГУЛАГа!
А Кромвель - именно бонапартист. И не зря в 1689 пригласили дочку свергнутого Государя с мужем.//
ну нужно ж было соблюдать приличия (см. выше про "откупиться от этих негодяев")
Элементарно. Потому что там был незанятый ландшафт. На котором можно было снять сливки. Пустая территория (очищаемая от индейцев).//
Пустая теория = отсутствие Государей. "Людям понравилось" (с)
На Балканах вообще были Государи-Императоры, а не просто Государи, кстати, Оттоманская и Габсбургская империи были очень мягкими, но потом из-под Оттоманской империи стали один за другим вытягивать народы, пошли взаимные этнические чистки.//
Эту историю я уже слышал. Не буду уж вспоминать про Терезин и Талергоф, как юзер void_am, но напомню, что Оттоманская империя- это классическая азиатская деспотия
Жилье строили - строители, а никакие не социалисты. Открывались производственные возможности, они и строили.//
Примените этот аргумент к предпринимателям
Богемикус великолепен, а айхисториан - сталинист и советский пропагандист//
айхисториан 100 % пропагандист, но оперирует с научными фактами, а Богемикус- с человеческими страстями (причем довольно скотскими). Ну что ж, не спорю, многим нравится
И при царе тоже хотели. Аналогично.
Но. Людям, остававшимся в деревне, особенно без склонности к учёбе - в жизни она не пригождалась. По сути. они трубили себе в колхозе, получали трудодни и не более.
А грамотными формально все бы стали и при царизме - большая часть молодого поколения была грамонтной к 1913.
В отличие от партноменклатурщиков,простым колхозникам в районе 1940 грамотность была ни к чему.//
Вы мне, дураку, одну только вещь объясните- зачем большевики ликбез проводили?
Претензия - в том, что в переходный период куча населения гибнет. И получившаяся после массового насилия система оказывается более жёстко-иерархичной.//
"Без труда не выловишь рыбку из пруда" (с)
Ну так юридическое равенство без реального наполнения - фальшивка. И евреи были депримированным меньшинством - всего 6 млн, дать им права - не то, что дать права 100+ млн крестьян, которые тех прав всё равно по сути не получат (ибо экономической основы нет), их удел - работать в полях или перетекать на заводы как дешёвая рабсила, о чём большевики в своё время и позаботились. //
Так вы же за дешевую рабсилу! И тот момент, что избирательная система в РКМП была просто фантастической игрой в наперстки, вы тоже опустили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:25 (ссылка)
>>Возможное. Принц Сианук же начал

Социалистические? Это вряд ли. И не его ли в Камбодже свергли - что свидетельствует об эффективности.
Камбоджа вообще сверхотсталая территория.

>>Ну я теоретически тоже за умеренный прогресс в рамках законности. Пример с Филиппом Эгалите я уже приводил кучу раз. "Лучше всего было бы мирно откупиться от этих негодяеев" (с) Маркс

Ну тут консенсус, получается. И спорить не о чем.


>>Ошейники для рабочих- это вам не ужасы ГУЛАГа!

Ну так общая структура - аристократия, дворянство, буржуазия, горожане, крестьяне - там сохранялась. А эти эксцессы - прискорбны. Большевики же десятилетиями топтались по соцструктуре.


>>Пустая теория = отсутствие Государей. "Людям понравилось" (с

Виргинские плантаторы быстренько устроили иерархию с рабовладением. Дело не в отсутствии Государей, а в пустых землях - и только. Это объективный фактор, а отсутствие Государей - сугубо субъективный.


>>Эту историю я уже слышал. Не буду уж вспоминать про Терезин и Талергоф, как юзер void_am, но напомню, что Оттоманская империя- это классическая азиатская деспотия

Никакая это не азиатская деспотия в дурном смысле (Вы это произносите как приговор). Там правили фанариоты, в Румынии арнауты, государство было веротерпимым и на национальность обращали мало внимания. Уход территорий из Оттоманской империи означал рост национализма и взаимные этнические чистки, а возникавшие государства были никак не Британия, Франция или Германия - не с чего там было совсем.
Империя означала веротерпимость и интернационализм. Турки, болгары, румыны и греки в XIX веке жили вперемешку, но это надо было исправить, заодно дав возможность появиться местной элите на всех территориях и перераспределить всё себе, а народ кормить патриотизмом и национализмом.

Талергоф - легенда в плане значительного влияния, а так - ну был концлагерь в военное время.


>>Примените этот аргумент к предпринимателям

А при чём тут я? Я не рыночник. Прогресс шёл не благодаря непосредственно предпринимателям. А благодаря в том числе и Государями, хотя не только.

>>айхисториан 100 % пропагандист, но оперирует с научными фактами, а Богемикус- с человеческими страстями (причем довольно скотскими). Ну что ж, не спорю, многим нравится

Богемикус показывает ущербность советского взгляда на вещи, имперства и "почему ты в танке не сгорел"?


>>Вы мне, дураку, одну только вещь объясните- зачем большевики ликбез проводили?

Чистый популизм. Плюс понятно, какие печатные материалы им шли - пробольшевистская пропаганда (Людей бездны Лондона им могли напечатать, а вот книгу с критикой соцполитики большщевиков - извините-подвиньтесь)
Одновременно они миллионы крестьян выслали далеко на восток и обложили их гигантскими налогами, изъяв скотину в колхоз.
А ликбез - чтобы с пропагандой могли знакомиться, мозги так удобнее было промывать.

>>"Без труда не выловишь рыбку из пруда" (с)


А результат труда - снова иерархичное, но более террористическое по духу общество.


>>Так вы же за дешевую рабсилу! И тот момент, что избирательная система в РКМП была просто фантастической игрой в наперстки, вы тоже опустили

Я за. Ну так в 1881-914 она массово и переходила в город. При большевиках с 1929 продолжила.
Я против избирательной системы с равным голосованием, уж точно для Российской империи.
Очень характерно, вот что эту систему превратили большевики - и правильно сделали, кстати, иного там не было дано, иное и не выходило.
А потому надо было держаться РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:34 (ссылка)
Социалистические? Это вряд ли. И не его ли в Камбодже свергли - что свидетельствует об эффективности.//
Так свергли его руками лишенных благости власти Государей США. Что свидетельствует об эффективности Государей
А если уж всерьез, без подколок, Вы, надеюсь, признаете, что Камбоджа против США банально в коленках слаба?
Ну тут консенсус, получается. И спорить не о чем.//
Я просто пришел к выводу, что негодяи никогда не нажрутся и власть сами не отдадут. А так да, у нас тут полное единодушие
Ну так общая структура - аристократия, дворянство, буржуазия, горожане, крестьяне - там сохранялась. А эти эксцессы - прискорбны. Большевики же десятилетиями топтались по соцструктуре.//
Эти "эксцессы" длились побольше времени физического существования партии большевиков. "Нам бы жить, сколько они вымирали" (с)
Виргинские плантаторы быстренько устроили иерархию с рабовладением. Дело не в отсутствии Государей, а в пустых землях - и только. Это объективный фактор, а отсутствие Государей - сугубо субъективный.//
Тут, как и в прошлом комменте, все ясно. Государей убили, а до корней иерархии не дошли. Вот в Вермонтской республике уже в XVIII веке отменили рабство, дали избирательное право всем мужчинам и ввели всеобщее образование. Вермонт мне милее Вирджинии. А Вам?
Никакая это не азиатская деспотия в дурном смысле (Вы это произносите как приговор). Там правили фанариоты, в Румынии арнауты, государство было веротерпимым и на национальность обращали мало внимания. Уход территорий из Оттоманской империи означал рост национализма и взаимные этнические чистки, а возникавшие государства были никак не Британия, Франция или Германия - не с чего там было совсем.//
Вы, как и все консерваторы, увы, не верите в объективные процессы. Государи неизбежно начали бы играть на почве национализма и религиозного шовинизма- они без этого просто не могут, как показала история. Вообще интернациональная, космополитическая Оттомания может импонировать, но ясно, что со временем она стала бы национальным государством турок. И началась бы такая резня, что геноцид армян показался бы верхом соблюдения прав человека
Талергоф - легенда в плане значительного влияния, а так - ну был концлагерь в военное время.//
Концлагерь был? Был. Люди там дохли? Дохли. Другое дело, что это потом австрийский парламент сам же и осудил (или я с Терезином путаю?)
А при чём тут я? Я не рыночник. Прогресс шёл не благодаря непосредственно предпринимателям. А благодаря в том числе и Государями, хотя не только.//
Я уже понял, что вы не рыночник. Но такое ощущение, что у вас эффективно-креативных Атлантов с успехом заменяют Государи
Богемикус показывает ущербность советского взгляда на вещи, имперства и "почему ты в танке не сгорел"?//
Богемикус играет на крайне скотских человеческих эмоциях (грубо говоря- на том, что нацисты называли "внутренней свиньей"). Но даже если проигнорировать этот прискорбный факт, он почему-то считает, что дохнуть в империалистической войне за Франца-Иосифа товарищу Швейку должно быть веселее, чем устраивать революцию. Вот у правых почему-то всегда ровно тот же "почему ты в танке не сгорел", вид сбоку
Чистый популизм//
"(Вы это произносите как приговор)" (с) Вы
Одновременно они миллионы крестьян выслали далеко на восток и обложили их гигантскими налогами, изъяв скотину в колхоз.//
Выслали не за просто так, кстати
Я против избирательной системы с равным голосованием, уж точно для Российской империи.//
Вот почему-то все правые предлагают как универсальный способ причинения добра населению или нафиг свернуть социалку (либертарианцы), или отменить всеобщее избирательное право (консерваторы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 07:19 (ссылка)
>>Так свергли его руками лишенных благости власти Государей США. Что свидетельствует об эффективности Государей
А если уж всерьез, без подколок, Вы, надеюсь, признаете, что Камбоджа против США банально в коленках слаба?

Против Европы (Британия, Франция, Германия) и США весь остальной мир вообще в коленках слаб. Не говоря о какой-то Камбодже.
Они и Государей помогали свергать - и вот это было преступно.


>>Я просто пришел к выводу, что негодяи никогда не нажрутся и власть сами не отдадут. А так да, у нас тут полное единодушие

Они отдадут. Тому, кто покажет себя ещё злейшим супротив них негодяем.

>>Эти "эксцессы" длились побольше времени физического существования партии большевиков. "Нам бы жить, сколько они вымирали" (с)

Те эксцессы - просто эксцессы. В целом же благосостояние рабочих благодаря прогрессу также росло. Постепенно.
В сравнении со Средними веками и Возрождением прогресс шёл.

А большевики при Сталине устроили кошмар по сравнению с предшествующей эпохой.

>>Тут, как и в прошлом комменте, все ясно. Государей убили, а до корней иерархии не дошли. Вот в Вермонтской республике уже в XVIII веке отменили рабство, дали избирательное право всем мужчинам и ввели всеобщее образование. Вермонт мне милее Вирджинии. А Вам?

Так иерархия с огромной кровью воспроизводится и без Государей, которых, кстати, тогда вовсе не убили, Государь Джордж III продолжил сидеть в Лондоне.
Вермонт - вообще окраина, рабство там было невыгодно по экономическим соображениям, большинство там было белых, почему бы и не ввести всеобщее изб. право, раз все вокруг колонисты и негров нет? Известная история.В Вирджинии и Каролинах негров было слишком много и для отмены рабства, и для введения всеобщего изб.пр.

>>Вы, как и все консерваторы, увы, не верите в объективные процессы. Государи неизбежно начали бы играть на почве национализма и религиозного шовинизма- они без этого просто не могут, как показала история. Вообще интернациональная, космополитическая Оттомания может импонировать, но ясно, что со временем она стала бы национальным государством турок. И началась бы такая резня, что геноцид армян показался бы верхом соблюдения прав человека

Ну так в Австро-Венгрии до последнего времени резни не было.
А Оттоманская империя подверглась бандитскому налёту других стран, восстанавливая свою целостность в Греции, которая была под её властью уже 400 лет, и где все друг к другу притёрлись.
В итоге далее везде.

>> Я уже понял, что вы не рыночник. Но такое ощущение, что у вас эффективно-креативных Атлантов с успехом заменяют Государи

Государи - порядок, стабильность и сохранение текущей структуры.

>>Богемикус играет на крайне скотских человеческих эмоциях (грубо говоря- на том, что нацисты называли "внутренней свиньей"). Но даже если проигнорировать этот прискорбный факт, он почему-то считает, что дохнуть в империалистической войне за Франца-Иосифа товарищу Швейку должно быть веселее, чем устраивать революцию. Вот у правых почему-то всегда ровно тот же "почему ты в танке не сгорел", вид сбоку

Я у него подобного не замечал. Как раз советские на описанных Вами скотских инстинктах играют неизменно.
Так или иначе, у него я не видел утверждения, что Швейку должно быть радостно умирать за А-В в ПМВ. И лично я полагаю, что после августа 1914 к А-В можно было относиться лишь в духе "да свершится судьба её".
Ибо наступивший модерн не прощал.
Сам бы я в танке гореть не желал и не считаю, что люди в 1914 были обязаны это делать.
Но в целом Богемикус советских с их "что ж ты в танке не сгорел" великолепно высмеивает.


>>Выслали не за просто так, кстати

А вот тут корень всего: всех и всегда высылают не за просто так, вину можно найти у любого. А потому ни в коем случае нельзя высылать, нельзя начинать.
И понятно, что про уже высланных можно сказать, что они мешали остальным, потому что все всем всегда мешают.


>>Вот почему-то все правые предлагают как универсальный способ причинения добра населению или нафиг свернуть социалку (либертарианцы), или отменить всеобщее избирательное право (консерваторы)

Комми при Сталине с ним иным образом разобрались. Хотя формально в СССР оно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 03:35 (ссылка)
Они и Государей помогали свергать - и вот это было преступно.//
Ну не знаю. Во всяком случае, именно свержение Сианука в итоге привело к власти Пол Пота (которого, кстати, свергли злые коммуняки), так что может вы и правы
Они отдадут. Тому, кто покажет себя ещё злейшим супротив них негодяем.//
А я думал, что это я пессимист!
Мне кажется, этот тезис у вас- чисто эмоциональное. Монархия с Государями вам кажется эстетичной, а Сталин с великими стройкам- чем-то омерзительным. Кстати, чисто по такому же принципу работают умозаключения того же Богемикуса
Те эксцессы - просто эксцессы. В целом же благосостояние рабочих благодаря прогрессу также росло. Постепенно. //
А вот тут мы с Вами, боюсь, никогда не согласимся. Кстати, если что, прогноз Маркса о обнищании пролетариата сбылся. Правда, сбылся не на Западе, но это уже детали
Если же всерьез, иерархичная цивилизация не может не пить кровь (я уже, собственно, приводил цитату на эту тему), и по сравнению с этим "ужасы тоталитаризма" в какой-нибудь ГДР смотрятся совсем невинно
А большевики при Сталине устроили кошмар по сравнению с предшествующей эпохой.//
Если что, массовые репрессии с массовыми убийствами в Российской империи были. Раньше Никки № 2, но были. Формирование почти любого режима начинается с массового террора (единственное исключение это, наверное, США)
Вермонт - вообще окраина, рабство там было невыгодно по экономическим соображениям, большинство там было белых, почему бы и не ввести всеобщее изб. право, раз все вокруг колонисты и негров нет? Известная история.В Вирджинии и Каролинах негров было слишком много и для отмены рабства, и для введения всеобщего изб.пр.//
А вот видите, как хорошо без Иерархии! Над вирджинцами в США до сих пор стебутся, что "вы почти не вешаете негров", а у вермонтцев все очень даже хорошо. Они, кстати, и об отделении от США поговаривают
Ну так в Австро-Венгрии до последнего времени резни не было.//
Её удалось избежать за счет фактической ликвидации страны. Не в 1918 году, как думают обычно, а в 1867 году
А Оттоманская империя подверглась бандитскому налёту других стран, восстанавливая свою целостность в Греции, которая была под её властью уже 400 лет, и где все друг к другу притёрлись.//
А не могло не быть бандитского налета. Негодяи не нажрутся никогда. Впрочем, повторюсь, оно и к лучшему- эра национализма была неизбежна. Представляете себе, как этнические чистки ждали бы арабов, армян, славян, греков, румын и албанцев?
Государи - порядок, стабильность и сохранение текущей структуры.//
Абдул-Гамид- это порядок, стабильность и сохранение текущей структуры?
По поводу Богемикуса- мне у него крайне не нравится, что для него, как и для большинства отечественной интеллигенции, умирать (и убивать) за идеи- это ужас-ужас-ужас-мрак, а умирать (и убивать) за то, чтобы отдать землю Франца-Иосифа Францу-Иосифу- это весело, "схватки бульдогов под ковром", то-се, пятое-десятое
Почитайте его пост "Антропоид". Ну и конечно, его элитизм вызывает отвращение. Даже у Вирадэ такого нет
А вот тут корень всего: всех и всегда высылают не за просто так, вину можно найти у любого. А потому ни в коем случае нельзя высылать, нельзя начинать.
И понятно, что про уже высланных можно сказать, что они мешали остальным, потому что все всем всегда мешают.//
Существовали конфликты между кулаками и остальным населением. В которых, кстати, агрессивной стороной нередко были сами кулаки. Не знаю уж, стоило ли их депортировать, но предлагать большевикам (и их сторонникам на селе, которых, вообще-то, было немало) поднять руки к верху и дать себя закопать- несколько странно
Комми при Сталине с ним иным образом разобрались. Хотя формально в СССР оно было. //
Лично я большой бедой считаю, что большевикам не удалось договориться с левыми эсерами и анархистами и создать многопартийное государство. Но тут уж другая сторона скорее виновата

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-10 07:43 (ссылка)
>>Ну не знаю. Во всяком случае, именно свержение Сианука в итоге привело к власти Пол Пота (которого, кстати, свергли злые коммуняки), так что может вы и правы

ну разборки Пол Пота с вьетнамскими комми - внутрикоммунистические разборки, тем более что до поры вьетнамские комми Пол Пота поддерживали, о китайских я уж не говорю.
Так что да, Тайланду крайне повезло, у них сохранился Государь, не было ни одной революции.

>>А я думал, что это я пессимист!
Мне кажется, этот тезис у вас- чисто эмоциональное. Монархия с Государями вам кажется эстетичной, а Сталин с великими стройкам- чем-то омерзительным. Кстати, чисто по такому же принципу работают умозаключения того же Богемикуса

При монархах тоже идут стройки - см. британских Государей, Вильгельмов I и II и Александра III - Николая II.
А Сталин - это чудовищный террор и ломка соцструктуры.

>>А вот тут мы с Вами, боюсь, никогда не согласимся. Кстати, если что, прогноз Маркса о обнищании пролетариата сбылся. Правда, сбылся не на Западе, но это уже детали
Если же всерьез, иерархичная цивилизация не может не пить кровь (я уже, собственно, приводил цитату на эту тему), и по сравнению с этим "ужасы тоталитаризма" в какой-нибудь ГДР смотрятся совсем невинно

Ничуть. Маркс не прав с экзистенциальной точки зрения, населения сейчас не миллиард с лишним как при нём, а 7 миллиардов и все они более-менее живы, а хорошо живёт чуть ли не больше, чем миллиард с лишним. Т.е. капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было.
И самый нищий - не пролетариат Китая или Ю. Кореи с Японией, а страны, где сборочное производство и не размещалось.
При этом даже в Африке уже появились относительно зажиточные государства - Ангола, Ботсвана, Экв. Гвинея, Габон.
А в развитых странах - да, всё вообще прекрасно.
Т.е. Маркс был ни в чём не прав.

>>Если что, массовые репрессии с массовыми убийствами в Российской империи были. Раньше Никки № 2, но были. Формирование почти любого режима начинается с массового террора (единственное исключение это, наверное, США)

Ну так какой-нибудь Пётр I с его мобилизацией мне и неблизок.
Но после него ничего подобного не было и близко (разве что военные поселения - дело зряшное).
А при Николае II - гуманизм, за что он и поплатился, увы .


>>А вот видите, как хорошо без Иерархии! Над вирджинцами в США до сих пор стебутся, что "вы почти не вешаете негров", а у вермонтцев все очень даже хорошо. Они, кстати, и об отделении от США поговаривают

Ещё раз: это периферийный штат с небольшим населением и невысокой плотностью, маргинальный случай. Потому что там не было нормального товарного сельского хозяйства в больших объёмах.
Я лично полагаю, что в подавляющем большинстве случаев за добродетель выдаётся нужда!

>>Её удалось избежать за счет фактической ликвидации страны. Не в 1918 году, как думают обычно, а в 1867 году

После 1867 страна осталась, во многом поделённая на две страны, ну так и что? И отличный компромисс.
Кстати, венгры в 1848 затеяли бучу, чтобы отделиться всей Транслейтанией - и получили сопротивление хорватов (а потом и румыны со словаками подтянулись бы).
Тут мы с Вами о Трансильвании говорили, так вот - маргинальные территории от отдельной Венгрии, как выяснилось, хотели отпасть, ибо венгры там были меньшинством - в Трансильвании почти и не меньшинством, но в той же Хорватии - явным меньшинством. Так что они получили по справедливости. В 1914 венгерская администрация была вполне за войну.

>>А не могло не быть бандитского налета. Негодяи не нажрутся никогда. Впрочем, повторюсь, оно и к лучшему- эра национализма была неизбежна. Представляете себе, как этнические чистки ждали бы арабов, армян, славян, греков, румын и албанцев?

Ну так они и были в итоге, чистки-то. А эра национализма - да, неизбежна, но это преступная идеология, как и коммунизма. К сожалению, целостность Оттоманской и Габсбургской империй не сохранялась, Оттоманской с учётом деструктивной позиции России (которая за собой грехов не замечала).

>>Абдул-Гамид- это порядок, стабильность и сохранение текущей структуры?

Государи в целом обеспечивают эти вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 11:30 (ссылка)
ну разборки Пол Пота с вьетнамскими комми - внутрикоммунистические разборки, тем более что до поры вьетнамские комми Пол Пота поддерживали, о китайских я уж не говорю. //
Боххх ты мой, вы и про Пол Пота не знаете???
Так что да, Тайланду крайне повезло, у них сохранился Государь, не было ни одной революции.//
1) Была
2) Хорошо быть мировым борделем
При монархах тоже идут стройки - см. британских Государей, Вильгельмов I и II и Александра III - Николая II.//
Главное-то вы не опровергли- что у вас симпатия к Государям эстетическая
Ничуть. Маркс не прав с экзистенциальной точки зрения, населения сейчас не миллиард с лишним как при нём, а 7 миллиардов и все они более-менее живы, а хорошо живёт чуть ли не больше, чем миллиард с лишним. Т.е. капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было. //
Эта ситуация, когда "все более-менее живы" закончится лет через 50. Банально биосфера не выдержит (это не касаясь уровня жизни). А что капитализм вызвал к существованию людей, которых так бы не было- ну разумеется, не феодализм чай. Даром, что ли, Государей свергали (хотел написать "головы рубили", но: 1) рубили не всегда, 2) все-таки радоваться чужой смерти нехорошо)
А в развитых странах - да, всё вообще прекрасно.//
Советую Вам подумать ещё раз
А при Николае II - гуманизм, за что он и поплатился, увы .//
А вот такая позиция- уже признак проигрыша дискуссии. Кстати, Николай II проедал сделанное Александром II и Александром III, а также тем же Петром (я его тоже не люблю, как и Вы)
Но после него ничего подобного не было и близко (разве что военные поселения - дело зряшное).//
Вы таки уверены?
Ещё раз: это периферийный штат с небольшим населением и невысокой плотностью, маргинальный случай. Потому что там не было нормального товарного сельского хозяйства в больших объёмах.
Я лично полагаю, что в подавляющем большинстве случаев за добродетель выдаётся нужда!//
В случае с Государями- тоже
После 1867 страна осталась, во многом поделённая на две страны, ну так и что? И отличный компромисс.//
Отличный компромисс- как и положено у негодяев, за счет других (сиречь славян)- это уж не говоря о том, что на самом деле это была просто подготовка к захвату страны Германией. А когда Франц-Фердинанд заикнулся о том, чтобы дать этим "другим" права, венгры прямо заявили, что если что-то пойдет не по-ихнему, они начнут убивать. Такие дела
Кстати, венгры в 1848 затеяли бучу, чтобы отделиться всей Транслейтанией - и получили сопротивление хорватов (а потом и румыны со словаками подтянулись бы).//
Мне симпатична революционная Венгрия (48-ой, 18-ый) и не симпатична захватническая (14-ый, 40-45-ый). А хорваты у меня особых симпатий не вызывают, как, впрочем, и сербы
Ну так они и были в итоге, чистки-то. А эра национализма - да, неизбежна, но это преступная идеология, как и коммунизма. К сожалению, целостность Оттоманской и Габсбургской империй не сохранялась, Оттоманской с учётом деструктивной позиции России (которая за собой грехов не замечала).//
Чистили турок. А так чистили бы турки
Государи в целом обеспечивают эти вещи. //
Когда хотят, тогда и обеспечивают. Причем иногда обеспечивают в духе известного неаполитанского короля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 13:45:50
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 14:37:09
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 15:31:26
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 15:38:43
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 16:23:54
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 01:50:53
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 15:46:14
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 16:41:34
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 01:47:48
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 15:51:00

[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-10 07:44 (ссылка)
>>По поводу Богемикуса- мне у него крайне не нравится, что для него, как и для большинства отечественной интеллигенции, умирать (и убивать) за идеи- это ужас-ужас-ужас-мрак, а умирать (и убивать) за то, чтобы отдать землю Франца-Иосифа Францу-Иосифу- это весело, "схватки бульдогов под ковром", то-се, пятое-десятое
Почитайте его пост "Антропоид". Ну и конечно, его элитизм вызывает отвращение. Даже у Вирадэ такого нет


Не видел у него ничего подобного. Он высказывает верный правый взгляд на вещи.
И элита всегда возьмёт своё - не нормальная, так людоедская большевистская.

>>Существовали конфликты между кулаками и остальным населением. В которых, кстати, агрессивной стороной нередко были сами кулаки. Не знаю уж, стоило ли их депортировать, но предлагать большевикам (и их сторонникам на селе, которых, вообще-то, было немало) поднять руки к верху и дать себя закопать- несколько странно

Это не тот разговор.
В т.н. "кулаков" они часто записывали и середняков, у них отсечка для раскулачивания была низка.
Далее, между сравнительно зажиточными и менее зажиточными конфликты есть всегда - это не повод зажиточных умножать на ноль, поскольку данное решение ведёт к хаосу в экономике (который, разумеется, можно на них и списать).
И, наконец, отняв всё у зажиточных, большевики запрягли в колхозы и бедняков.
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.


>>Лично я большой бедой считаю, что большевикам не удалось договориться с левыми эсерами и анархистами и создать многопартийное государство. Но тут уж другая сторона скорее виновата

А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка, у кого силовые органы - тот и правит, большевики взяли контроль над госаппаратом и органами - и закопали остальных, так обычно и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 11:35 (ссылка)
Не видел у него ничего подобного. Он высказывает верный правый взгляд на вещи. //
Ну типа революционная деятельность с соответствующими жертвами или советская тактика выжженой земли- бяка-бяка, а убийство Гейдриха- ня-ня
Большевикам нужно было уважать сложившееся положение и не делать резких движений. Если по уму.//
Ну так они могли бы кулаков оставить и вполне себе получать с этого выгоду (думаете, коллективизация была единственным вариантом?). Они это "не для себя" сделали. А для людей, которых эти кулаки убивали без суда и следствия (что им прощается, ибо жертвы режима)
А они и не могли, многопартийное гос-во - обманка//
Кому что. Мне вот импонирует Франция. Вам, видимо, Бруней (кстати, "идеальное развитие без потрясений"- это и есть БРУНЕЙ). Предлагаю сравнить положение этих стран в мире

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 13:55:08
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 14:45:24
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 16:07:13
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 02:00:40
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-11 07:05:14
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 08:50:02
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 08:58:31
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 05:45:02
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 06:58:00
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 07:27:53
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 12:56:22
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 13:10:57
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 13:53:38
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 14:17:09
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 16:18:40
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 17:40:05
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 14:21:28
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 16:20:17
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 13:12:44
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 13:45:10
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 13:45:59

[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:30 (ссылка)
>>Вы же, кажется, за иерархию? Вот при Сталине с этим всё было ОК, как вы сами и доказали. А потом пришел волюнтарист Хрущев и всё опошлил

Я за то, что иерархию-1913 надо было сохранять, ибо при её разрушении пролилось громадное количество крови и была разрушена вся система, страна понесла громадные потери. А нового общества не возникло - страна предсказуемо скатилась к иерархии, но куда более жёсткой.

>>То есть будь в СССР многопартийность, -

Её быть не могло: традиционная монархия сменилась жесточайшей диктатурой, иное было в принципе невозможно.
Большевики стали править равно по-диктаторски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 02:49 (ссылка)
Я за то, что иерархию-1913 надо было сохранять, ибо при её разрушении пролилось громадное количество крови и была разрушена вся система, страна понесла громадные потери. А нового общества не возникло - страна предсказуемо скатилась к иерархии, но куда более жёсткой.//
Что-то народишку её сохранять не захотелось
Её быть не могло: традиционная монархия сменилась жесточайшей диктатурой, иное было в принципе невозможно. //
Была ли Ваймарская республика (правящая партия- СДПГ) жесточайшей диктатурой (по отношению к кому-либо кроме коммунистов, которых там можно было убивать без суда и следствия 24 часа в сутки)? И почему именно приход к власти монархиздов в итоге дал богемского ефрейтора и печи Дахау?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:01 (ссылка)
>> Что-то народишку её сохранять не захотелось

У народа вообще нет "хотения", народ разный. А не сохранилась она прежде всего в результате ПМВ, коя точно была преступлением. А также из-за громадного роста населения, который в сочетании с войной империю и угробил. Большевизм (и хаос в целом) привёл к тому, что население России в 1926 приравнивают к населению России в 1917 (с учётом значительной рождаемости это означает огромным потери).
ну тут всё в общих чертах ясно: воевать в ПМВ не стоило, дешёвое население - в промышленность по образцу Китая 1979-...
А вот социализм - это конечно бред, ерунда и чушь, получиться могла лишь диктатура.

Аналогично чушь и ликвидация сословий: упразднив их, получили иную иерархию.

Дело было в
1 Невойне
2 Постепенном перетоке излишков населения в пром-сть
3 Снижении его роста (но этого тогда не умели, увы).

В итоге элиту составили вышедшие из народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:22 (ссылка)
А также из-за громадного роста населения, который в сочетании с войной империю и угробил//
Слишком чернь размножилась...
промышленность по образцу Китая 1979-...//
то есть массовое дешевое рабство на радость западному производителю? "Люблю, когда умеренный прогресс в рамках законности"
В итоге элиту составили вышедшие из народа.//
Порадуемся за вышедших
1 Невойне//
Нельзя было не воевать. Вы бы ещё людоедам предложили бы перестать есть человечину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:46 (ссылка)
>>Слишком чернь размножилась.

Население. И , что характерно, в результате первичного прогресса медицины-гигиены в XIX веке. Из родившихся, к примеру, 6-10 детей на даму стали выживать не 2-3, а, скажем, 4. Это как раз известно. Ранее выживало лишь строго сколько нужно (а при нехватке нас-я вследствие войн оно быстро дорастало до максимально возможного предела), и так человечество всегда и существовало.

*да, попытка устроить революцию против такого порядка вещей ни к чему не приводила - только население взаимно истреблялось, отчего образовывался избыток возможностей*

>>то есть массовое дешевое рабство на радость западному производителю? "Люблю, когда умеренный прогресс в рамках законности"

Да. И китайским номенклатурщикам. И китайскому среднему городскому классу. И западному потребителю. А не только западному производителю.
А удерживают эти самые китайские массы - вооружённые силы и полиция, а также идеологи с их песнями про социализм и заботу о народе.
Так всё всегда и происходит, а иначе не бывает - кто бы сотням миллионов китайцев дал красивую жизнь? Их максимум могли на революцию поднять, чтобы вспоследствии вновь установить порядок.
В итоге довольны
1 Западный производитель
2 западный потребитель
3 Китайская номенклатура
4 Китайский городской средний класс
5 И уровень жизни китайской дешёвой рабсилы также растёт в общем и целом.

Суть моего мессиджа именно в том, что за пределы данной парадигмы не выбираются.


>>Порадуемся за вышедших


Не вижу резона.


>>Нельзя было не воевать. Вы бы ещё людоедам предложили бы перестать есть человечину


А тут, УВЫ, согласен. Тут - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:55 (ссылка)
Население. И , что характерно, в результате первичного прогресса медицины-гигиены в XIX веке. Из родившихся, к примеру, 6-10 детей на даму стали выживать не 2-3, а, скажем, 4. Это как раз известно. Ранее выживало лишь строго сколько нужно (а при нехватке нас-я вследствие войн оно быстро дорастало до максимально возможного предела), и так человечество всегда и существовало.//
Те же причины были и у того, что сейчас называют "голодомором". Кстати, по детской смертности РКМП уверенно конкурировала с Туретчиной, что как бы намекает
Суть моего мессиджа именно в том, что за пределы данной парадигмы не выбираются.//
Но тогда какие уж к коммунистам претензии? Что, сохранись Цинская империя, было бы лучше?
Не вижу резона.//
Они стали "более лучше одеваться" (с)
А тут, УВЫ, согласен. Тут - да.//
То есть вы согласились, что они никогда не нажрутся? Рад за вас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:44 (ссылка)
>>Те же причины были и у того, что сейчас называют "голодомором". Кстати, по детской смертности РКМП уверенно конкурировала с Туретчиной, что как бы намекает

Нет, Голодомор стал следствием локального (по времени) изъятия у населения продуктов большевиками. Я вёл речь об общем снижении смертности и росте населения, а 1932-33 - катастрофа.

В царское время ничего подобного не приключалось, да и в 20-е при большевиках, хоть и голодно жилось, но до Голодомора не доходило.


>>Но тогда какие уж к коммунистам претензии? Что, сохранись Цинская империя, было бы лучше?

Именно.
Много крови пролилось, много насилия было учинено. А если бы сохранилась цинская империя - шло бы развитие.

Все эти конфликты между милитаристами, гоминьдановцами и коммунистами только приносили хоас и развал. Хотя понятно, что все сторонам это было безразлично, они за власть боролись.
С Государями Китай мог пойти по этому же пути куда ранее.

Претензии у меня, впрочем, не только к комми, но к революционерам 1911. И западники тоже зря стабильность Китая расшатывали.


>>Они стали "более лучше одеваться" (с)


Так номенклатурное меньшинство только, подмявшее под себя народ. Мне до их благосостояния нет никакого дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:37 (ссылка)
Нет, Голодомор стал следствием локального (по времени) изъятия у населения продуктов большевиками. Я вёл речь об общем снижении смертности и росте населения, а 1932-33 - катастрофа.//
Одной из главных причин "голодомора" (наряду с тем, что часть крестьян сознательно уничтожала хлеб, "лишь не в колхоз", а также с засухой и дурью регионального начальства) была массовая медпомощь крестьянам, организованная большевиками, вроде прививания. Не будь её, умершие в "голодомор" могли бы умереть много раньше- скажем, в детстве. А так, не будь большевиков, шли бы "жертвы голодомора" по графе "детская смертность"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 06:29 (ссылка)
>>Одной из главных причин "голодомора" (наряду с тем, что часть крестьян сознательно уничтожала хлеб, "лишь не в колхоз", а также с засухой и дурью регионального начальства) была массовая медпомощь крестьянам, организованная большевиками, вроде прививания. Не будь её, умершие в "голодомор" могли бы умереть много раньше- скажем, в детстве. А так, не будь большевиков, шли бы "жертвы голодомора" по графе "детская смертность"


Ну так и при царизме с этим дело тоже улучшалось, а вот до Голодомора как-то не дошло.
Всегда улучшение ситуации с медпомощью без соответствующего снижения рождаемости вело к тому, что выживало куда больше и население росло с неясными последствиями.

При царизме тоже многие перестали проходить по графе "детская смертность", в итоге население росло крайне быстро. Вот в 1917-22 ему устроили кровопускание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 03:39 (ссылка)
Повторюсь, отдельные достижения у Никки № 2 были, но детская смертность была катастрофичной
У меня даже пост об этом был
http://red-white-gold.livejournal.com/16138.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 07:45:06
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 11:36:14
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 16:09:31

[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:03 (ссылка)
>>Была ли Ваймарская республика (правящая партия- СДПГ) жесточайшей диктатурой (по отношению к кому-либо кроме коммунистов, которых там можно было убивать без суда и следствия 24 часа в сутки)? И почему именно приход к власти монархиздов в итоге дал богемского ефрейтора и печи Дахау?\

Там в разное время правили разные партии.
Диктатуры в Германии не возникло, поскольку это была очень развитая страна.

А вот в Австрии, Венгрии, Югославии, Болгарии, Греции, Италии, Испании - да.

А перед австрийским ефрейтором никакие монархисты к власти не приходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:09 (ссылка)
Там в разное время правили разные партии. //
Рулила СДПГ. Которая подло обманула своих избирателей, пообещав им построить "настоящий социализм, лучше, чем в России" и пригласившая на все должности либералов и буржуа
А перед австрийским ефрейтором никакие монархисты к власти не приходили. //
Богемским-богемским, это: 1) его кличка, 2) его предки были чехами
А как же юнкер Папен? Все правые в Германии дружно суетились и готовили почву для будущего нацизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 03:55 (ссылка)
>> Рулила СДПГ. Которая подло обманула своих избирателей, пообещав им построить "настоящий социализм, лучше, чем в России" и пригласившая на все должности либералов и буржуа

1 Социализма в России не было, там была большевистская диктатура, в период правления СДПГ в Германии к тому же ушедшая в рыночную девиацию.
2 Построить его было и невозможно. ну не строится такое, гулаг - да, а то что воспринимается как социализм, становится возможно с ростом продукта. Побороть расслоение СДПГ не могла.

>>А как же юнкер Папен? Все правые в Германии дружно суетились и готовили почву для будущего нацизма

Ничего они не готовили. Просто пост канцлера переходил туда-сюда по конституции, Гитлер же с нацистами, получив исполнительную власть, использовал силовые органы и удержал её у себя.
И я против правых Веймара в той мере, в какой они были реваншистами, верили в удар ножом в спину (удара не было, Германия просто была изнурена преступной войной).
В той мере, в какой они хотели всё законсервировать, не призывая к новой бойне - я за них.
То есть я против чести, но за стабильность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:58 (ссылка)
Я просто констатировал факт- СДПГ обмануло избирателей. "И все у них так" (с)
А правые, причем почти все, дружно поддержали нацистов. И призывали к новой бойне
Как же относились к новой бойне левые- см. здесь
http://sovmusic.ru/text.php?fname=balladed
И ведь, главное, всё, ВСЁ сбылось!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:35 (ссылка)
Потому что изначально лозунги со стороны СДПГ были выдвинуты нереалистичные.
Отменить силу тяготения нельзя. В большевистской России была террористическая диктатура.

Правые (многие) после 1933 позиционно были вынуждены примкнуть к нацистам, которых многие из них, тем не менее, терпеть не могли. Вот Томас Манн и Аденауэр не присоединились к нацистам, были и другие примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:39 (ссылка)
Правые (многие) после 1933 позиционно были вынуждены примкнуть к нацистам, которых многие из них, тем не менее, терпеть не могли. Вот Томас Манн и Аденауэр не присоединились к нацистам, были и другие примеры.//
Не многие, а почти все (те, кто осудил Гитлера, в итоге во многом отказался и от правизны). Аденауэр- вообще недобитый нацик, весь его "антифашизм"- это просто жирный троллинг в духе "Копенаген не сдался, как и Сталинград"
Отменить силу тяготения нельзя. В большевистской России была террористическая диктатура.//
Даже если предположить, что оба высказывания правдивы, они никак не связаны друг с другом
Потому что изначально лозунги со стороны СДПГ были выдвинуты нереалистичные. //
Ну а в протокол мы запишем- "СДПГ обмануло избирателей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 06:17 (ссылка)
>>Не многие, а почти все (те, кто осудил Гитлера, в итоге во многом отказался и от правизны). Аденауэр- вообще недобитый нацик, весь его "антифашизм"- это просто жирный троллинг в духе "Копенаген не сдался, как и Сталинград"

Да нет, там перечислять людей можно, которые были реально центристами или правыми, но и к нацистам не примкнули.

Аденауэра сажали и постов при наци у него не было.
Но в целом - да, позиционно правые были вынуждены примкнуть к нацистам - УВЫ. Идея реванша, вооружения и экспансии одолела идею чистой стабильности с сохранением сложивших границ государств.
Потому что массам она близка "не, а чево это они? за эту землю наши предки кровь проливали"


>>Ну а в протокол мы запишем- "СДПГ обмануло избирателей"

Интересно, я не социалист и против свободных выборов. Так что ж Вы мне это говорите?
Избирателей обманывают все и всегда - и комми в 1937 при выборах в ВС также.
Что касается меня, я в Веймарской Германии был бы за силу консервативную, но не реваншисткую и не имперскую (для сохранения империи нужно было в 1914 войны избегать).
То есть подавить комми, соци и наци, свернуть выборы или ввести ценз, но наладить отношения с окружающими странами и не допускать кровопролития. И стабильно развиваться.


Кстати, путинизм где-то в этой области и работает (плюс на реванш сил нет, население не хочет большой войны). С учётом, насколько близки отпавшие Украина и Белоруссия - попыток их вернуть по сути нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 06:28 (ссылка)
Да нет, там перечислять людей можно, которые были реально центристами или правыми, но и к нацистам не примкнули.//
Давайте, я Вас внимательно слушаю
Аденауэра сажали и постов при наци у него не было.//
При наци он был в шоколаде. Ему даже французских вестарбайтеров выдали. Заслуженный нацистский рабовладелец
Интересно, я не социалист и против свободных выборов. Так что ж Вы мне это говорите?//
Ну так обманывать вообще нехорошо
Кстати, путинизм где-то в этой области и работает (плюс на реванш сил нет, население не хочет большой войны). С учётом, насколько близки отпавшие Украина и Белоруссия - попыток их вернуть по сути нет.//
Боюсь, Ваш путинизм- это диагноз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-09 06:55:42
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 03:42:07
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 08:09:23
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 11:39:27
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 16:20:04
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 16:35:25
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 17:07:21
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 02:05:35

[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:45 (ссылка)
И ещё раз: Вы не понимаете смысла варнового деления, что такое по сути кшатрии, вайшьи и шудры.

Это неизменно воспроизводящееся соотношение, именно так человечество и функционирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 02:50 (ссылка)
По поводу варн:
В реальной Индии где-то до буддизма варны были крайне нестабильны, из одной можно было перейти в другую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:53 (ссылка)
Утомлённо

Этот коммент ещё раз показывает, что Вы не понимаете, что такое варны. Суть варны, само собой, не в происхождении, а в концепции. Ребёнку, который по складу кшатрий - путь именно в кшатрии, пусть он родился и у шудр, а если он по складу вайшья, то становится вайшьей, а не идёт служить силовым элементом.

Варны - основные функциональные компоненты, на которые общество членится всегда и всюду, хотя и разным образом.
Именно происхождение тут роли не играет, разве что для высокостатусных брахманов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:11 (ссылка)
Ребёнку, который по складу кшатрий - путь именно в кшатрии, пусть он родился и у шудр, а если он по складу вайшья, то становится вайшьей, а не идёт служить силовым элементом.//
То есть вы отрицаете, что личностей формирует общество?
Варны - основные функциональные компоненты, на которые общество членится всегда и всюду, хотя и разным образом. //
Варновое деление абсурдно. Есть два слоя- те, кто организуют экономику и создают денежные массы ("создают рабочие места" на языке либертарианцев) и те, кто на них работает (производя товары, как рабочие, идеи, как интеллигенты, или правительственные указы, как чиновники). Сами индусы это деление придумали реально гораздо позже, чем мы думаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:04 (ссылка)
>>То есть вы отрицаете, что личностей формирует общество?

Личность формируются обществом, но по своим задаткам они всегда распределяются единообразно. И это проявляется уже в детстве.

>>Варновое деление абсурдно. Есть два слоя- те, кто организуют экономику и создают денежные массы ("создают рабочие места" на языке либертарианцев) и те, кто на них работает (производя товары, как рабочие, идеи, как интеллигенты, или правительственные указы, как чиновники). Сами индусы это деление придумали реально гораздо позже, чем мы думаем


Варновое деление самое адекватное.
Есть управляющие и вообще люди, занятые интеллектуальным трудом (брахманы, вшивая интеллигенция - низкостатусные брахманы, но брахманы, а не вайшьи, пока есть претензии)
есть силовой элемент (кшатрии)
есть коммерсы и городская буржуазия в целом (вайшьи)
есть люди, занятые неквалифицированным трудом (шудры)
есть маргиналы (за варнами)

А вот в 1920-е,30-е и 90-е кшатрии вылезли круче, чем обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 04:11 (ссылка)
Личность формируются обществом, но по своим задаткам они всегда распределяются единообразно. И это проявляется уже в детстве.//
В детстве у меня, например, были совершенно другие взгляды на вещи, пристрастия и интересы
По поводу варн- скажите, почему брахманы и кшатрии работают на вайшьй? Должно же быть наоборот
И если 20-30-ые- это кшатрии, то почему основным лозунгом была борьба за права шудр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:30 (ссылка)
>>В детстве у меня, например, были совершенно другие взгляды на вещи, пристрастия и интересы

Дело на индивидуальном уровне не во взглядах, пристрастиях и интересах, а в общем складе личности. На уровне общества же эти варны формируются и вовсе сами собой.

Работают именно шудры - физически, вайшьи оказывают услуги, кшатрии всё разруливают силовым образом, у них - готовность к насилию, готовность умереть и убить.


>>И если 20-30-ые- это кшатрии, то почему основным лозунгом была борьба за права шудр?


Демагогический лозунг. Идеология-обманка.
А в чекисты брали и рабочих и крестьянских пареньков определённого склада - как раз в кшатрии представителям шудр дорога была открыта широчайшая - их меньшинству с соответствующими склонностями.
Плюс кшатрии тогда тоже воспевались - армия и силовые органы превозносились как стоящие на страже нашей безопасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:45 (ссылка)
Дело на индивидуальном уровне не во взглядах, пристрастиях и интересах, а в общем складе личности. На уровне общества же эти варны формируются и вовсе сами собой.//
В детстве я хотел стать грузчиком или каким-нибудь шофером экскаватора. Это закрывая тему, так сказать
кшатрии всё разруливают силовым образом, у них - готовность к насилию, готовность умереть и убить.//
Могу опровергнуть эту вашу идею самым банальным примером
Рабочий ("шудра") был мобилизован в армию... скажем, воевать за возвращение Францу-Иосифу земли Франца-Иосифа и стал солдатом ("кшатрием"). По окончанию войны он стал каким-нибудь интеллигентом-философом, пишущим брошюрки по природе насилия ("брахманом"). А его однополчанин, такой же "шудра"- скажем, мелкий лавочник- после войны купил разорившийся завод и стал крупным буржуа ("вайшьей"). И где тут варны?
Демагогический лозунг. Идеология-обманка.//
Вот, ИМХО, это принципиально неверно. Так же, как какой-нибудь Никки № 2 всерьез верил, что Дарданеллы- исконно русская земля, а Вилли № 2- что его свергло мировое еврейство накануне великой победы Германии, также те, кто придумывает кричалки-речевки (любые), в них верят. Теория же, что "ими двигало коллективное бессознательное, стремящееся отдать власть кшатриям"- это кухонный фрейдизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 06:10 (ссылка)
>>В детстве я хотел стать грузчиком или каким-нибудь шофером экскаватора. Это закрывая тему, так сказать

Ну это у Вас было романтическое представление о...

>>Рабочий ("шудра") был мобилизован в армию... скажем, воевать за возвращение Францу-Иосифу земли Франца-Иосифа и стал солдатом ("кшатрием").

Не стал. В армии массовой мобилизации люди поголовно кшатриями не становились, разумеется. Хотя - вы правы - систему они сбивали. Разве что в армии у человека со склонностью к этому, который сам в армию почему-то не пошёл, могла открыться дорога наверх.
Но все 12 млн мобилизованных РИ крестьян настоящими кшатриями не стали, хотя тенденцию к этому (к насилию) она в них пробудила. Настоящих кшатриев всегда сколько-то, и если больше нужного, они борются между собой.


>>По окончанию войны он стал каким-нибудь интеллигентом-философом, пишущим брошюрки по природе насилия ("брахманом").

Очень мало именно рабочих стало философами - пример нетипичный. Да, этот рабочий несомненно стал бы брахманом (низкостатусным - если без степени и если не получит должности). Но сколько их было - именно рабочих, после войны вдруг взявшихся за написание брошюрок.

>>А его однополчанин, такой же "шудра"- скажем, мелкий лавочник- после войны купил разорившийся завод и стал крупным буржуа ("вайшьей"). И где тут варны?

Мелкий лавочник - именно вайшья, разумеется, просто вайшья невысокого ранга, тут продвижение внутри варны. Само собой, вайшьи различались по благосостоянию, но мелкий лавочник - не шудра никакой.


>> от, ИМХО, это принципиально неверно. Так же, как какой-нибудь Никки № 2 всерьез верил, что Дарданеллы- исконно русская земля, а Вилли № 2- что его свергло мировое еврейство накануне великой победы Германии, также те, кто придумывает кричалки-речевки (любые), в них верят. Теория же, что "ими двигало коллективное бессознательное, стремящееся отдать власть кшатриям"- это кухонный фрейдизм

Кшатриям власть не передают*, власть тогда была у партаппарата, а вообще она обычно у брахманов - партаппарат - это они.
Кшатрии - были его силовым элементом.

Просто в обществе всё так естественным образом конфигурируется - силовой элемент занимает такое-то положение. Намеренно ему, уж разумеется, ничего не дают.

Так, в 90-е у нас непосредственно правили брахманы - бюрократия и просочившиеся во власть либералы, а кшатрии - участвовали в стрелках и перераспределении собственности, но совсем уж напрямую правили разве что в Чечне.
Вот в 00-е - чистом кшатрийский элемент (чекисты) и впрямь потеснил брахманов, хотя не сказать, чтобы они оказались уж совсем обездолены - просто их потеснили.

*А вот в 1952 в Египте или в 1958 в Ираке - да, власть взяли именно кшатрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 06:29 (ссылка)
Как-то у вас совсем все запуталось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-09 07:02:25

[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 03:47 (ссылка)
Ну это у Вас было романтическое представление о...//
Таки да, романтическое. Я даже думал, что этим людям нравится их работа, хе-хе
Не стал. В армии массовой мобилизации люди поголовно кшатриями не становились, разумеется. Хотя - вы правы - систему они сбивали. Разве что в армии у человека со склонностью к этому, который сам в армию почему-то не пошёл, могла открыться дорога наверх.//
Вот чего не люблю- это метафизики. Чем кшатрий отличается от обычного солдата? Ответы вроде "психотипом" или "духовной аурой" мне никогда не нравились, если что
Очень мало именно рабочих стало философами - пример нетипичный. Да, этот рабочий несомненно стал бы брахманом (низкостатусным - если без степени и если не получит должности). Но сколько их было - именно рабочих, после войны вдруг взявшихся за написание брошюрок.//
Ну, скажем, получит образование, дойдет до профессора и будет брошюрки пописывать. Если мозги хорошо работают, конечно. Если уж даже в Российской империи был Ломоносов, то потом таких случаев, типа "талант из народа", стало ещё больше
Мелкий лавочник - именно вайшья, разумеется, просто вайшья невысокого ранга, тут продвижение внутри варны. Само собой, вайшьи различались по благосостоянию, но мелкий лавочник - не шудра никакой.//
Ну ладно, не мелкий лавочник, а инженер. Такой вполне может стать бизнесменом, если у него есть талант и он откроет что-нибудь новое и внедрит на производство
Кшатриям власть не передают*, власть тогда была у партаппарата, а вообще она обычно у брахманов - партаппарат - это они.//
То есть как всё было, по-Вашему, так всё и осталось?
*А вот в 1952 в Египте или в 1958 в Ираке - да, власть взяли именно кшатрии. //
Кстати, Египту от этого стало скорее лучше. Вот Ираку- хуже, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 07:54:19
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 11:43:19
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 17:14:16
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 02:07:03
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-11 06:42:52
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 09:01:48
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-12 05:29:49
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 06:46:56

[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 05:21 (ссылка)
И снова: с учётом истинного значения варн как раз правильно абсолютно, что границы прозрачны. Мальчик родился в деревне, но в отрочестве проявил задатки к тому, чтобы распределять собственность, ездить на стрелки, рекетировать - какой ему резон не стать кшатрием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:46 (ссылка)
рекетировать //
На мой взгляд, люди с "задатками к рэкету" должны сидеть в тюрьме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 05:53 (ссылка)
Нет, в стабильном обществе они идут в силовики - в охранники, в охранные предприятия, в полицию, в разведку. Часть - да, в преступность, разумеется.

А когда как в России в 90-е открывается для перераспределения громадный, несметный массив собственности - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:59 (ссылка)
А когда как в России в 90-е открывается для перераспределения громадный, несметный массив собственности - ...//
Напомню, основной идеей либералов-демократов был даже не "свободный рынок- свобода слова" и далее по списку, а именно, что "совковый" эгалитаризм- бред и лицемерие, и у всякой вещи должен быть свой Хозяин. Вот и появились. Хозяева

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 06:23 (ссылка)
>>Напомню, основной идеей либералов-демократов был даже не "свободный рынок- свобода слова" и далее по списку, а именно, что "совковый" эгалитаризм- бред и лицемерие, и у всякой вещи должен быть свой Хозяин. Вот и появились. Хозяева.

Так я и не либерал.
свободный рынок - ерунда, если речь не идёт о предельных случаях типа прохладительных напитков или зубной пасты.
Советский эгалитаризм - также бред сивой кобылы и ерунда, просто заменили его аналогичной ложью. Кстати, не менее эгалитаритской в каком-то смысле (равенство возможностей пресловутое: на старте все равны, а далее выигрывает достойнейший, хаха).

на деле никакого равенства и близко не было, активы были у партномеклатуры. Однако передавать их каким-то достойным людям не стоило ни в коем случае. Всё нужно было сохранять примерно как есть.
То есть пусть Хозяевами оставались бы красные директоры под наблюдением партийцев - во имя стабильности.

То есть я за Хозяина, просто советских Хозяев образца 1989 я считаю вполне себе хозяевами, а новые русские были ни к чему, их появление было выгодно только им.

Резкие же перемены были форсированно к сосредоточению собственности у 1% и рекам крови в процессе перераспределения.

Всё верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 06:38 (ссылка)
То есть в главном- необходимости Хозяева- вы с либералами согласны?
То есть я за Хозяина, просто советских Хозяев образца 1989 я считаю вполне себе хозяевами, а новые русские были ни к чему, их появление было выгодно только им.//
То есть вы были бы против свержения Сталина году в 1939-ом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 07:01 (ссылка)
>>То есть в главном- необходимости Хозяева- вы с либералами согласны?

Хозяин неизбежен, просто именно советская система напрочь обанкротилась.
Хозяин есть у всего ценного. Без хозяина не бывает.
Просто да, в советской системе он был размыт, что при перемене декораций давало возможность замкнуть всё на себя, имущество распродать и уехать в Испанию.
А потому нужно было ту систему скорее беречь. Хотя она и обанкротилась, что в 90-е привело ко многим радостным событиям.


>>То есть вы были бы против свержения Сталина году в 1939-ом

За, разумеется, но там были бы снова большие потоки крови. Но с учётом террористичности сталинского режима разницы нет. Там уже всё одно пропадать.

А вот режим 1989 года уже не был террористическим, а потому радикальные движения были пагубны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-10 03:50 (ссылка)
За, разумеется, но там были бы снова большие потоки крови. Но с учётом террористичности сталинского режима разницы нет. Там уже всё одно пропадать.//
То есть Франко году в 1940-ом свергать было тоже можно?
А вот режим 1989 года уже не был террористическим, а потому радикальные движения были пагубны.//
А в 1959-ом?
Хозяин неизбежен, просто именно советская система напрочь обанкротилась.
Хозяин есть у всего ценного. Без хозяина не бывает.
Просто да, в советской системе он был размыт, что при перемене декораций давало возможность замкнуть всё на себя, имущество распродать и уехать в Испанию.
А потому нужно было ту систему скорее беречь. Хотя она и обанкротилась, что в 90-е привело ко многим радостным событиям.//
Ну так то, что вы процитировали- это основной символ веры либералов. Не свобода слова, не права человека, даже не свобода экономическая (у плохих парней по мнению либералов её быть не должно), а именно наличие Хозяина. Вот, например, трилогия о Настоящих Хозяевах, которую я прочел в свое время от корки до корки
http://lib.rus.ec/s/1869

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 08:05:23
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 11:46:00
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 14:56:33
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 15:09:27
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-11 06:45:49
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-11 09:04:25

[info]red_white_gold@lj
2012-12-08 12:53 (ссылка)
Но главное - там стабильность.//
Интересно, почему стабильность, отрубание рук и консерватизм параллельны друг другу в ста случаях из ста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-08 13:14 (ссылка)
При Путине в России рук не отрубают. И в СССР при Брежневе рук не отрубали. И при Франко и Салазаре в Испании рук не отрубали. И при Николае II рук не отрубали, только революционеры в слуг Государя бомбы бросали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 01:20 (ссылка)
При Путине в России рук не отрубают. И в СССР при Брежневе рук не отрубали. И при Франко и Салазаре в Испании рук не отрубали. И при Николае II рук не отрубали, только революционеры в слуг Государя бомбы бросали. //
Так все перечисленные вами режимы- это порождения Модерна, даже николаевский. Тут, надеюсь, спорит не будете? А вот самый настоящий, девственно чистый, незапятнанный консерватизм, без всяких примесей б-гомерзкого прогрессизма-революционаризма- он в странах Аравии. И, таки да, с отрубанием рук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:38 (ссылка)
Это не порождения модерна, это просто системы, в которых царил консервативный порядок без комми и гулагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 02:50 (ссылка)
Первые ГУЛАГи создали английские Государи, если что, воюя с бурскими республиканцами
Тем более, перманентная апелляция к ГУЛАГу- не самая выигрышная стратегия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 02:55 (ссылка)
Они концлагеря создали, а не гулаг, в котором миллионы своих же граждан трудились.

А уже через 10 лет после войны буры с англичанами пошли на компромисс и создали синтетическое общество(в котором подчинёнными были негры). Это не говоря, что я уж конечно англичан осуждаю за ту войну с бурами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 03:12 (ссылка)
Это не говоря, что я уж конечно англичан осуждаю за ту войну с бурами.//
Скажите, почему у Вас снисходительности к Государям много больше, чем снисходительности к борцам с Государями? При том, что нет такой подлости, которые Государи не ухитрились совершить
Они концлагеря создали, а не гулаг, в котором миллионы своих же граждан трудились.//
Принудительный труд тоже не большевики придумали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 04:59 (ссылка)
Потому что при Цин была сравнительная стабильность (нарушаемая восстаниями и вторжениями извне, при этом лидеры повстанцев сами провозглашали себя императорами), а при Романовых - тем более.

А после их свержения шёл распад и кровавая каша.


Большевики эксплуатировали свой народ куда более жестоко, чем это практиковалось при царском режиме. И уровень насилия при них был куда выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 05:48 (ссылка)
Режим Цин- это поголовная наркомания, чиновники-воры, страна, растаскиваемая на куски иностранцами и далее по списку. "Режим капитуляций", одним словом
И уровень насилия при них был куда выше. //
Ибо модерн. Доживи Российская империя до 30ых годов, я не исключаю, что в ней была бы хардкорная фашистская диктатура с массовыми убийствами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 05:57 (ссылка)
>>Режим Цин- это поголовная наркомания, чиновники-воры, страна, растаскиваемая на куски иностранцами и далее по списку. "Режим капитуляций", одним словом

Ну да, иностранцы зря вмешивались. Насчёт поголовной наркомании - это, думаю, преувеличение. Главное - стабильность соцструктуры.
Хотя в 30-е всё бы улеглось и Гоминьдан установил бы стабильный режим, но тут сначала японцы, потом комми.


>>Ибо модерн. Доживи Российская империя до 30ых годов, я не исключаю, что в ней была бы хардкорная фашистская диктатура с массовыми убийствами

Ну так Хорти, Муссолини, Салазар, Пилсудский как-то обошлись без массовых убийств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-12-09 06:02 (ссылка)
Ну так Хорти, Муссолини, Салазар, Пилсудский как-то обошлись без массовых убийств.//
Про Хорти и Муссолини Вы погорячились. А Пилсудский, вообще-то, социалист и грабил банки ГосударЕй
Кстати, я правильно понимаю, что эта реплика- попытка доказать травоядность фашизма или я путаю?
Насчёт поголовной наркомании - это, думаю, преувеличение//
Вы знаете, почему к XX веку англичане свернули экспорт опиума в Китай?
стабильный режим//
с воровством, убийствами недовольных, наймом мафиози для разборок с профсоюзами, презрением к простым людям, жизни которых Гоминдан не ставил ни во что, армией, построенной на палочной дисциплине, и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungfrukaellan@lj
2012-12-09 07:24 (ссылка)
>>Про Хорти и Муссолини Вы погорячились. А Пилсудский, вообще-то, социалист и грабил банки ГосударЕй
Кстати, я правильно понимаю, что эта реплика- попытка доказать травоядность фашизма или я путаю?

Массово Муссолини никого в пределах Италии не убивал, а к экспансии в Абиссинию и Албанию я отношусь отрицательно.


>>с воровством, убийствами недовольных, наймом мафиози для разборок с профсоюзами, презрением к простым людям, жизни которых Гоминдан не ставил ни во что, армией, построенной на палочной дисциплине, и т.д. и т.п.

Простых людей все презирают, вопрос стоит, насколько их едят поедом.
А профсоюзы - сами мафиозные организации, по сути.
Армия - будто в ней где-либо и когда-либо было лучше.
Зато если бы Гоминьдан объединил страну и если бы японцы не устроили агрессию, могла бы выйти Япония 1955-90, Корея 1962-... либо Китай 1979-...
Понятно, лишь в том случае, если бы Запад помог.

А все эти палочные дисциплины в армии и пренебрежения к пр.нар. - это так и всегда было более-менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 03:56:24
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 08:00:45
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 11:49:29
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 14:06:00
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 14:49:58
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 15:47:21
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-10 16:03:15
(без темы) - [info]jungfrukaellan@lj, 2012-12-10 17:23:50
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2012-12-12 06:44:52

(Читать комментарии) -