puffinus: Снова о патриотизме

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

puffinus@lj
2009-01-25 07:03 (ссылка)

Они ДУМАЛИ, что сражаются за Гадюкино. И сражались храбро, героически, да. Но что они выиграли своим героизмом? Аракчеевщину для себя и Священный союз для Европы. Вы же вроде человек с высшим образованием, стоит ли уподобляться неграмотным крестьянам позапрошлого века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вы, хоть и с образованием нифкурси, похоже

c_c_gadsky@lj
2009-01-25 08:07 (ссылка)

Французские войска, со времён Республики, кормились за счёт реквизиции жратвы прямо на местности, а не централизовано с военных складов. Дома это проходило. С европейскими фермерами тоже - у них всё равно было, что жрать.
А вот в России они грабили уже ограбленных барами. Вот за это французов и резали, а не из любви к монархии и ненависти к конституции...
Вообще, не думаю, что крестьяне, питавшиеся лебедой и жмыхом вместо хлеба, смогли бы оценить прогрессивность Наполеонова кодекса по сравнению с законами Российской Империи - все бы раньше перемёрли...

(Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2009-01-25 08:30 (ссылка)
	А потерпели бы поражение - могли бы получить колониальный режим, это лучше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-01-25 08:58 (ссылка)
	Наполеон всяко не оккупировал бы Россию. Зато после поражения наверняка произошли бы демократические реформы, в том числе и отмена крепостного права. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 09:19 (ссылка)

Вот уж точно гадания на кофейной гуще.

Вопрос в другом - вольно или невольно, но, говоря так, Вы становитесь в один ряд с одним известным персонажем русской классической литературы по фамилии Смердяков, который сказал:
"вот и лучше бы было, если бы нас покорили-с эти самые французы, культурная нация-с..."

Ваше право - так считать, но, рассуждая так, Вы рвете с русской культурной традицией, фактически - со всем тем, пусть часто смутным и иррациональным, что сидит в башке русского человека - и поэтому тогда надеется на то, что этот самый человек пойдет за Вами - наивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wsf1917@lj
2009-01-25 10:51 (ссылка)

К сожалению русская культурная традиция (и революционная традиция, увы!) не вычистила всё это "смутное и иррациональное" из головы заменив ясным и рациональным. Вот поэтому их рождаются толпы тех обманутых, о которых пишет Пуффинус, и эксплуатирующие их негодяи. Вообще патриотические чувства в силу их смутности и иррациональности чрезвычайно удобны для того, чтобы их эксплуатировал всякий негодяй, они ж мастаки ловить рыбку в мутной воде. И коммунистам, как борцам с негодяйством, имеет смысл из этого сделать выводы. В частности, развивать русскую культурную традицию в другом направлении, уводить её от смутности и иррациональности, вместо того чтобы млеть перед ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 10:57 (ссылка)

А кто сказал, что будет легко?
Ленин, между прочим, писал о том, что национальное чувство формировалась столетиями и, стало быть, отмахиваться от него просто так нельзя.
Иррациональное всегда будет в человеке, люди не роботы, тем и интересны - и других людей у нас для вас нет, вроде этого - и работать нужно с тем, что есть.
Разоблачать предрассудки, бороться с шовинизмом и национализмом - да, безусловно.
Но уж никак не говоря, что: эй, парень, твоя Родина - кусок дерьма, и не более, поэтому иди к нам на баррикады!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pal_gun@lj 2009-01-25 11:21 (ссылка)
	Ленин не предлагал отмахнуться от патриотизма. Он с ним боролся (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 11:51 (ссылка)

Вы уже неоднократно "отметились" тем, что пишите сущий бред - и все равно продолжаете.
Ленин боролся с КАЗЁННЫМ, УРА-ПАТРИОТИЧЕСКИМ, БЮРОКРАТИЧЕСКИМ патриотизмом.
Если бы он боролся с ПАТРИОТИЗМОМ ВООБЩЕ - он не победил бы не в 1917, ни по результатм гражданской войны и войны пртив интервентов в 1922.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pal_gun@lj
2009-01-25 13:08 (ссылка)

Поздравляю, коммари, вы балбес. Во время ВОВ тоже был казенный, бюрократический, ура-патриотизм. Только вот никто из коммунистов с ним не боролся. Потому что это было классовое государство рабочих, оно было родиной рабочего класса, была диктатура рабочего класса и т.д.
Вот так вы Ленина поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 13:20 (ссылка)

Во время ВОВ тоже был казенный, бюрократический, ура-патриотизм.
***
Другого не было?
Как у Вас, догматиков-доктринёров, просто в этом мире - если любовь к Родине - то непременно только Путину зад лизать, если патриотизм - то непременно только казённый.

Простые души, неиспорченные излишней учёностью, я понимаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pal_gun@lj 2009-01-25 13:33 (ссылка)
	А что, во время 1 мировой другого патриотизма кроме казенного не было? Коммари, голову включите уже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 13:41 (ссылка)

Вы про голову все-таки не мне, хорошо.

Читайте выше, я в ответе пуффинусу отписался четко:
когда этот народный патриотзм был выбит в восточно-прусских лесах, мазурских болотах и галицийских перевелах - только тогда за лозунгом:
Баста! Нет войне! Долой царя!
пошли те, для кого все и делается - трудящиеся (да, да, паль-ган, для них все делалось и делается, а не для ЦК РСДРП (б) - хотя вы, наверное, этого и не знаете!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pal_gun@lj
2009-01-25 13:53 (ссылка)

Вы в сторону то не уводите. Еще раз разложим ситуацию. В 1 мировой был казенный государственный патриотизм - патриотизм царя, помещиков и буржуазии, и был стихийный патриотизм масс. Большевики против первого боролись. Почему?
Во время ВОВ тоже был государственный патриотизм и патриотизм масс. Но против первого большевики не только не боролись, а сами и были проводниками этого патриотизма. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 13:59 (ссылка)

В 1 мировой был казенный государственный патриотизм - патриотизм царя, помещиков и буржуазии, и был стихийный патриотизм масс. Большевики против первого боролись. Почему?
***
По качану.
На детские вопросы - детские ответы.
Я все сказал - имеющий уши да услышит. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pal_gun@lj
2009-01-25 15:14 (ссылка)

Дада, я услышал, как вы в очередной раз ушли от вопроса. Речь шла об отношении большевиков к патриотизму, а вы перевели стрелку на отношение к патриотизму масс. Очень мило, товарищ демагог. Большевики сформулировали свою позицию по отношению к империалистическим воинам еще до начала 1 мировой. И она у них не менялась на всем ее протяжении. А то, что у масс поначалу был стихийный патриотизм, а потом он пропал и они пошли за большевиками (на то он и стихийный), так это вообще другой вопрос.
Большевики в 1 мировую боролись с патриотизмом, так как он был на руку царизму и империалистам. Они были против буржуазного и помещичьего патриотизма.
А в ВОВ они сами стали патриотами и вывели патриотизм на государственный уровень. Потому что это был другой патриотизм - советский.

(Ответить) (Уровень выше)

wsf1917@lj
2009-01-25 11:51 (ссылка)

эй, парень, твоя Родина - кусок дерьма, и не более, поэтому иди к нам на баррикады!//
тут вы помогаете националистам передёргивать. говорится иное - власть, приватизировавшая родину, кусок дерьма, нельзя быть патриотом чтобы в нём не испачкаться. И чтобы снова патриотом было быть не стыдно, надо свергнуть власть богатых.
А пока она есть, Пуффинус прав - патриотом быть глупо и стыдно (соучаствуешь в преступлениях капиталистов и ворочиновников)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj
2009-01-25 11:57 (ссылка)

Интересно, почему нельзя быть патриотом, любить Родину - и при этом ненавидеть Путина, Абрамовича, матвиенок-грызловых и прочее дерьмо?
Кто так постановил?
Где так написано?
Откуда такое представление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	вот тут написано wsf1917@lj 2009-01-25 12:04 (ссылка)
	http://tolstiy-homych.livejournal.com/994560.html#cutid1 и отлично написано, я полагаю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот тут написано

kommari@lj
2009-01-25 12:15 (ссылка)

хорошо написано
хотя бы не в стиле квазимарксистких органчиков

тем не менее автор упрощает - и оглупляет позицию "патриотов"
березки - это символ
на самом деле это сложнеший клубок чувств, рефлексии, историчесокй памяти, надежды - и так просто от этого не отмахнешься

плюс - все это очень конкретно-исторически
когда наступает день Х. - тогда многие вещи становятся другими - и ты уже не смотришь, что один великий князь был отцом русской авиации, а другой - хорошим историком
тогда они уже просто Романовы - и их, как это не печально, нужно расстрелять, потому что само их существование может стоит жизни сотням тысяч трудящихся

но очень важно точно датировать наступление Дня Х. - иначе старая притча "волки, волки!"

(Ответить) (Уровень выше)

Это как?

c_c_gadsky@lj
2009-01-25 09:34 (ссылка)

В жизни реформы произошли не раньше, чем крепостничество пришло к затяжному кризису, усугубленному(но не вызванному!) войной.
Коли так, то такой кризис пятьюдесятью годами ранее ещё не вызрел, и
для слома крепостничества понадобилась бы внешняя сила - оккупация, и не менее.
Но раз она была невозможна, то корсиканец бы посадил своего наместника и просто требовал золота и рекрутов.
Баре бы больше платили налогов. Крепостные, соответственно, тоже.
И всё...

(Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2009-01-25 14:18 (ссылка)
	Академик Тарле считал по-другому (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -