Блестящая формулировка. И, кстати, шикарная тема для интеллектуального трёпа. :)

По этой логике христианство должно было исчезнуть лет так 1500 назад. Ан нет, не исчезло...

Поясни? Интересно.

Потому что сводит содержание исключительно к внешней форме.

На потяжении всей истории христианства лишь назначительная часть христиан хотя бы пыталась следовать ВСЕМ постулатам Евангелия. Церковь христианская всей их совокупности не следовала практически никогда. Особенно с возникновением протестантизма, которое во главу угла поставило прямо-таки антихристианский тезис -- благо обогащения.

Тем не менее, христианство существовало и существует. При чем не только в виде формально-административного института.

Ну и на фразу "никто, объективно являясь пролетарием, не считает себя таковым" давным-давно существует стандартный ответ: "Отучаемся говорить за всех". Я вот даже знаю людей, которые объективно не являясь пролетариями, считают себя таковыми :-)

Что до прлетариев, так это вопрос терминологии и ее наполнения. Пролетариев по Марксу или по римской классике в Европе, видимо, уже нет. Что до Христианства... понимаешь, ведь эта доктрина, спасибо Павлу, является столь полной и абсолютной уступкой язычеству с целью оседлать оное, что ее живучесть более чем естественна. Но при этом полагающие себя христианами мыслять и осмысляют свое христианство настолько по-разному, что говорить о Христианстве, как о едином целом, видимо, бессмысленно (и речь идет, как ты понимаешь, вовсе не о формальных разделениях типа "католик-православный" или "ортодокс-старовер").

> Но при этом полагающие себя христианами мыслять и осмысляют свое христианство настолько по-разному

Ну так к "коммунизму" или "марксизму" это относится ровно в такой же степени. Причем еще с первой четверти ХХ века. Кстати, еще одна наглядная аналогия с христианством...

Тем не менее, у большинства христианских конфессий наличествует ряд очень сходных свойств, позволяющих рассматривать их как некое целое.

Внешне - безусловно.
А основное отличие марксизма от христианства как раз в том, что марксизм дает установки рациональные, а следовательно, проверяемые. На третрьем поколении запас веры исчерпывается. А вот насчет Того Света еще никто точной инфы не представил.

> основное отличие марксизма от христианства

В исходном посте говорилось не про марксизм, а про коммунистов и марксову концепцию пролетариата -- которой марксизм отнюдь не исчерпывается Точно так же как коммунизм отнюдь не исчерпывается марксизмом. А христианство -- обещанием рая.

Это примерно как по отсутствию капли воды отрицать существование океанов :-)))

> А вот насчет Того Света еще никто точной инфы не представил.

Марксизм вообще не обещает благ при этой жизни, обещанное же Царствие земное Маркс относил к очень отдаленному будущему. Так что и там вера носит вполне иррациональный характер.

"Некто считал себя материалистом. Но, думая так, в конечном счете он был самым настоящим идеалистом" (с) Акутагава.

На самом деле, пролетарии скорее есть. Хотя и с поправками: мое орудие производства (компьютер) я вполне могу себе позволить. И, на мое счастье, я работаю в таком сегменте, что наполнение моего компа нужным программным продуктом (иначе мое орудие производства бесполезно) может быть (опять же если правильно пошевелить мозгами) весьма дешево.
Но даже если я на этом основании переведу себя в "кустари-одиночки", мое положение не улучшится. Как на самом деле положение мелкого торговца или ремесленника было не лучше, чем положение квалифицированного рабочего на приличном предприятии.
Что же касается огромного числа людей (в том числе и работников интеллектуального труда), которые имеют только свою квалификацию и не могут себе позволить поставить посреди квартиры станок или лабораторию (нужное подчеркнуть), то они по-прежнему зависят от умения продавать себя, а еще плюс к этому - от этого зависит и поддержание их квалификации (кустарь в данном случае чуть в более выгодном положении).
Ведь если не продать себя как положено (или вообще никак), что тогда? Все взятое в кредит - оно, конечно, и так не твое, но в этом случае ты это просто лучше понимаешь... поневоле. При этом каждый лишний день без работы - это дисквалификация, твоя стоимость падает... весело.
Некоторые "социальные" послабления, типа пособий, и даже право на пособие при наличие недвижимости в личном пользовании, как в Германии - это, конечно, радует, если "попадешь", но лучше бы не попадать.
Ехала днями в метро, слышала разговор пары работяг. Один подсчитал, какое у него будет пособие по безработице. Ну и говорит: "Если это случится - тогда все, сразу машину продавать, мобильный договор расторгать, квартиру маленькую искать..."
Я не отношусь к марксистам, но все-таки если положение работников наемного труда и поменялось где-то в лучшую сторону, то это только благодаря какому ни есть социальному государству. Остальное - лапша на уши.

Ну если не считать развития общества (включая технологическое, ага) ... :)

А что Вы включаете в данном случае в понятие развития общества? (Не сочтите за дерзость; просто, прежде чем дискутировать - или, возможно, согласиться - хотелось бы иметь предельную ясность в терминах.)

Прошу прощения, у меня есть привычка писать слишком конспективно, когда (мне) сложно раскрыть понятие. :(

Увы, предельной ясности в терминах не получится, могу только примерно описать понятие. Речь идёт о сложности развития общества, причём имеются в виду работающие структуры, декоратиные элементы в расчёт не берём. Только один пример: если производству нужны квалифицированные рабочие (и много), то с квалифицированными рабочими нужно договариваться (поговорку о лошади и водопое помним). А раз их много, то ... Вообще подобные примеры встречаются на каждом шагу. Увы, есть одна оговорка. Ну и не забываем то, что современное общество тупо богаче. Если развиваться не нужно, то можно отказаться от очень многого.

На самом деле, развитие способствует облегчению жизни. Например, пример Рима тут показателен. А вот социальное государство при примитивном хозяйстве даёт жутковатые результаты (я НЕ о России и НЕ о западе).

Кампучия?

Ну, Кампучия это совсем зверский пример, причём там шёл процесс резкого упрощения структуры, который всегда очень жесток. (Субъективные факторы оставляю в стороне.) Всего лишь навсего традиционный Китай. У них была своеобразная социальная модель, которую — в лучшие времена — даже честно проводили в жизнь. Но чёрт меня подери, если бы я хотел там жить.

Мне доводилось говорить с "красным кхмером", позже самринистом, позже эмигрантом. Он был молодой, поэтому прошел через все, все запомнил и позже многому ужаснулся (как сьерра-леонские дети, повзрослев). Логику действий Ангка он объяснял мне так: если нет возможности обеспечить очками всех, кто плохо видит, несправедливо оставлять очки у тех, кто ими как-то обзавелся, а если тот, кто, будучи лишен очков, не может работать наравне с другими подслеповатыми, очков сроду не имевшими, значит, он саботажник, поскольку другие же работают... Логика, пусть чудовищная, в этом есть.

Собственно, такая логика хорошо соответствует упрощению структуры.

То есть, Вы имеете в виду, что
1) более сложная структура производства (и общества в целом) требует учета интересов ВСЕХ. При этом разумному работодателю становится гораздо важнее договариваться с разумным работником. (Либо со многими работникми.) Потому что работник нужен, и именно хороший.
2) Богатое общество может себе позволить бОльшую социальность.

Если я Вас правильно поняла, то в целом соглашусь, за тем исключением (небольшим, но изрядно отравляющим жизнь), что, как оказывается, далеко не всегда можно рассчитывать на разумного работодателя, ценящего чужую квалификациюи и чужой труд. И если наемный работник попадает именно к такому, он проигрывает. ВСЕГДА. Общество же, сколь бы ни было социально, проигравших не любит.

Да, Вы хорошо сформулировали. С Вашим дополнением согласен, с той оговоркой, что есть "система сдержек и противовесов", очень хитрая и не особо бросающаяся в глаза, которая очень сдерживает неразумных работодателей. Все системы дают сбои, но эта в целом функционирует неплохо (если хорошо работает само хозяйство).

В целом, да. Но...
1. Первой в таких случаях все же страдает экономически более слабая сторона.
2. Есть отрасли, в которых "выжать и выбросить" - нормальный метод работы с сотрудниками. Это касается , скажем, заведений типа call-center и некоторых сетей торговых предприятий. Очень часто, если в таких предприятиях появляется необходимость в квалифицированных кадрах, к ним в итоге относятся не лучше (на своей шкуре испытано, потому правда).
3. Когда экономика работает плохо, т.е. в кризис, для обнаглевшего работодателя как раз раздолье: куча качественной рабочей силы по бросовой цене. Разумеется, с таким подходом к кадрам можно и "пролететь", но не обязательно, а еще до того см. п. 1.

1
Да, но очень многие люди самых разных профессий, пострадав от кризиса, начинают суетиться, соглашаться на худшую работу, проедать запасы и т.д. Эта та самая сложность связей — она порождает множество запасных вариантах в каждый момент. В 19-ом веке, как я понимаю было много, много хуже.

Есть отрасли, в которых "выжать и выбросить" - нормальный метод работы с сотрудниками.
Германия? В Москве я с таким сталкивался, например, в коммуникационных компаниях.

3
Как-то два инвестора не поделили универмаг "Москва", в результате чего работникам не платили зарплату несколько месяцев. В конце концев они перекрыли движение рядом с универмагом. На совсем короткое время, но "Москва" находится рядом с Ленинским проспектом, а это улица не из маленьких (ну и в новостях их показали). Зарплату стали платить сразу. Видимо, кто-то кому-то позвонил. :) Пример, конечно, дикий, зато иллюстрирует, что сдержки тут не только экономические.:)

В целом, пункт 2 я считаю самым серьёзным. Ну что сказать, мир несовершенен. :(

Подозреваю, что коммуникационные компании в Москве мало отличаются от "call center" в Германии. Факт, что наиболее уязвимы работники низкой квалификации, с теми или иными минусами в биографии или личных обстоятельствах.
Забавно, что встретившийся мне эксземпляр работодателя строил из себя ужасно социального. У него даже висела натуральная стенгазета, где сотрудники высказвались в том духе, какая они одна семья и шеф отец родной :). А напротив туалета висел слоган фирмы: "Никто не делает это так, как мы!"

Действительно, второй пункт самый серьезный. Общего выхода не вижу. Частный, для каждого в отдельности - наращивать в себе способности, умения, упираться всеми конечностями, чтобы выйти на тот уровень, когда тобой начинают дорожить. И быть готовым в любой момент начать все сначала. Потому что, как Вы говорите, мир несовершенен. Но что делать, так было всегда, просто в разных вариантах.

Хм. Боюсь, это вы сводите содержание к внешней форме - тем, что, признавая, что "истинных христиан" всегда было не очень, чтобы много, называете наблюдаемое явление христианством. (Определение "истинного христианства" не дано, но не станем в это углубляться).

Про мнение всех - ну, спросите людей, кем они сами себя считают. Изучите результаты социологических опросов в развитых странах. Стандартные ответы - "средний класс", "профессионал", "интеллектуал". Экзотических ответов вроде "эльф" или "друг инопланетян" будет больше, чем связанных с отношением к собственности на средства производства. Самооценки "я пролетарий, эксплуатируемый буржуазией" вы почти не встретите. Или встретите - но не чаще, чем "истинного христианина". :)

Моё утверждение не "сводит содержание к внешней форме", а обращает внимание на важность самооценки масс в социальных процессах. Самооценки, которая, будь она справедлива или не очень, работает против марксовой теории.

Я, конечно, объясняю плохо. Но есть (были) люди поумнее меня:
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/95_2/2_5.htm
И это радует. :)

Вот ещё:
http://www.situation.ru/app/news_s_3053_op_9.htm

Боюсь, это вы сводите содержание к внешней форме - тем, что, признавая, что "истинных христиан" всегда было не очень, чтобы много, называете наблюдаемое явление христианством. (Определение "истинного христианства" не дано, но не станем в это углубляться).

Во-перых, я нигде не употреблял термина "истиниые христиане".
Во вторых -- ну, давайте согласимся, что христианства нигде никогда не было и нет. Как нет сейчас пролетариата...

> Про мнение всех - ну, спросите людей, кем они сами себя считают. Изучите результаты социологических опросов в развитых странах. Стандартные ответы - "средний класс", "профессионал", "интеллектуал".

А причем тут вообще пролетариат?

Приведенные вами определения характеризуют уровень благосостояния или профессиональной подготовки, характерт работы -- но не классовую принадлежность. Хотя конечно, хотелось бы взглянуть на конкретные цифры...

Пролетарий, согласно определению классиков, это НАЕМНЫЙ работник, занятый в производстве и не продающий продукт своего труда на рынке.

==я нигде не употреблял термина "истиниые христиане".==

Вы упоминали христиан, "пытающихся следовать всем постулатам Евангелия".

==ну, давайте согласимся, что христианства нигде никогда не было и нет. Как нет сейчас пролетариата==

Насчёт христианства вопрос сложный, а пролетариат существует и процветает, и с каждым годом становится всё многочисленнее.
Вы, собственно, о чём?

==А причем тут вообще пролетариат?==

Речь, напомню, шла о перспективах коммунистов как политического движения. Я выражал скептическое к ним отношение на основании утверждения, что мало кто в наше время позиционирует себя, как пролетария. Всем хочется быть чем-то другим, не тем, что они есть на самом деле. Коммунизм же философски построен на объективности, и сильно страдает от фантазий своей целевой аудитории.

Но если вас действительно интересует вопрос отношений классов, то прочтите для начала тексты покойного Малютина, ссылки на которые я дал. Хотя для серьёзного знания проблемы этого, конечно, мало.

==Пролетарий, согласно определению классиков, это НАЕМНЫЙ работник, занятый в производстве и не продающий продукт своего труда на рынке.==

С этим, вроде, никто не спорил. Вы это к чему?